Son Dakika

Okunan haber:

Ünlü ekonomi profesörü Piketty: "Ekonomi bilimi diye bir şey yok"


Küresel Tartışmalar

Ünlü ekonomi profesörü Piketty: "Ekonomi bilimi diye bir şey yok"

“Asi”, “radikal” ya da “rock star”, bu kelimeler bir ekonomist için pek kullanılmaz fakat Fransız Thomas Piketty’yi iyi tarif ediyor. Ekonomik eşitsizliği konu eden “21. Yüzyılda Kapital” adlı kapsamlı kitabıyla büyük üne kavuşan Piketty Global Conversation programına konuk oldu İsabelle Kumar’ın sorularını yanıtladı.

Fransız ekonomist Thomas Piketty

  • Uzmanlık alanı gelir dağılımı ve servet paylaşımı
  • Çok sayıda makale ve kitap sahibi olan Piketty son kitabı “21. yüzyılda Kapital” ile dünya çapında ünlendi
  • Piketty halen ekonomi profesörü olarak akademisyenliğe Paris’te devam ediyor

euronews:
“Thomas Piketty, Global Conversation’a katıldığınız için çok teşekkür ederiz. Gelir dağılımındaki adaletsizliklerle ilgili çalışmanız büyük ses getirdi ve Kapital adlı kitabınız da beklentilerin üzerinde popüler oldu, bu sizi şaşırttı mı?”

Thomas Piketty:
“Tabii ki uluslararası geniş bir izleyici grubu tarafından okunacak bir kitap yazmak istedim, fakat bu kadar başarılı olmasını beklemiyordum. Dünya genelinde 2 milyon satışa ulaştık. Bu da gösteriyor ki bugünlerde tüm dünyada gelir dağımındaki eşitsizlik konusuna duyulan büyük bir ilgi var. Acaba globalleşme herkese ulaşabildi mi yoksa bundan yalnızca küçük bir grup mu yararlanıyor? Benim kitabımda yeni olan, 30’dan fazla ülkeden araştırmacılarla, gelir ve gelir dağılımındaki adaletsizlikle ilgili tarihin şimdiye kadar yapılmış en büyük veri tabanını kurduk. Yeni olan aslında bu. Ben adaletsizliği tarihi bir perspektiften incelemeye çalışıyorum.”

euronews:
“Birkaç ay önce Papa Francis’in şöyle bir tweetini görmüştüm: ‘Toplumsal zulmün kökeninde adaletsizlik yatar.’ Siz de buna Papa kadar sert yaklaşıyor musunuz, yoksa Papa sizden daha mı radikal?”

Piketty:
“Genelde papanın söylediklerine kendimi pek yakın hissetmem. Fakat adaletsizlikten endişe duyuyorsa bu güzel bir şey. Ancak Katolik Kilisesi’nin tarih boyunca adaletsizliklerin azalmasına ne kadar katkı yaptığı konusunda ise şüpheciyim. Zannediyorum bu konu yalnızca solcu veya sağcıların ya da bir dini topluluğun değil farklı dinlerden insanlığın genel bir endişesi. Yalnızca gayrısafi yurtiçi hasılanın artışıyla ilgilenmemiz yetmez. Onun nasıl paylaşıldığıyla, kimlerin faydalandığıyla ve doğal kaynaklara erişimin bedelinin ne olduğuyla da ilgilenmeliyiz.”

euronews:
“Burada ilginç bir noktaya geliyoruz. Air France’taki kesintilere kızan çalışanlar yöneticilerine saldırıp üstünü başını paraladı. Manşetlere taşınan bu konuyla ilgili yorumunuzu merak ediyorum.”

Piketty:
“Ben farklı gruplara şu iyi bu kötü diye not vermek için burada değilim. Yalnız şunu söylememe müsaade edin, gelir dağılımıyla ilgili çatışmalar genelde çok sert oluyor. Özellikle de fakir ülkelerde, Fransa gibi zengin devletlerde olandan çok daha sert olabiliyor. Mülkiyet sahipleri, maaşlar ve gelirler gibi konularda, kim neyin sahibi ve kim ne kadar kazanıyor gibi sorular şeffaf bir şekilde cevap bulamadığında bu çekişmeler daha da kötüye gidiyor. Gelir ve gelir dağılımıyla ilgili konuşabilmek ve daha fazla bilgi sahibi olmak demokratik bir tartışma ortamının korunabilmesi için çok önemli. Günümüzün en büyük sınırlamalarından biri sınır aşırı mülkiyet konularıyla soruların üzerine örtülen perde.”

euronews:
“Bu konuya da geleceğiz.”

Piketty:
“Sıklıkla kimin nesi var onu bilemiyoruz ve bu da hem adalet hem de vergilendirme noktasında makul bir şekilde konuşmayı zorlaştırıyor.”

euronews:
“Vergilendirmeye gelecek olursak, kademeli bir vergileme önermiştiniz. Yılda 1 milyon Euro ya da daha fazla kazananlara gelirlerinin yüzde 80’i kadar vergi getirilmesi gibi.
Sosyal medyada takipçilerimize sizinle röportaj yapacağımızı duyurduğumuzda Thomas Jones adlı izleyicimiz şu soruyu yöneltti:
‘Zenginlik oluşturmak ve istihdam sağlamak için risk alan insanları neden yüksek vergilerle cezalandırıyorsunuz?’

Piketty:
“Çok zor… Çünkü eşitsizlik ve vergilendirme dediğiniz zaman insanlar bir heyecanlanıyor. Müsaadenizle konunun içine somut bir olay da katalım. 1930-1980 yılları arasının Amerika Birleşik Devletleri’ni ele alırsak, ki bu çok uzun bir süre, yarım yüzyıl, en yüksek gelire uygulanan gelir vergisi ortalama yüzde 82 seviyesindeydi, bazen de yüzde 91’i buluyordu. Yer yer yüzde 70’e kadar düştüğü oldu ama 1930-1980 dönemindeki ortalama yüzde 82 idi. Peki bu Amerikan kapitalizmini yıktı mı? Tabii ki hayır. 1950, 60 ve 70’lerde üretim ve gayrısafi yurt içi hasıla Reagan yıllarından çok daha yüksekti. Ronald Reagan döneminden başlayarak en üst kazanç grubuna uygulanan vergide önemli indirime gidildi ve bu da gelir dağılımı dengelerini daha kötü hale getirdi.

Eşitsizliği her yerde görebiliyorsunuz yalnızca üretim istatistikleri hariç. Birçok kişi tarihsel amnezi sebebiyle sanıyorum bu tartışmaya hazır değil. Bazen bunun tarihte tecrübe edildiği unutuluyor ve tabii üretim anlamında çok kötü sonuçlanmadığı da…”

euronews:
“O zaman François Hollande ‘zenginlere yüzde 75 oranında vergi’ vaadinden geri adım attığında siz büyük hayal kırıklığı yaşamış olmalısınız.”

Piketty:
“Aslında bu sistemin Fransa’da uygulanmasına çok taraftar değildim. Çünkü bu ülkede 1 milyon Dolar’dan fazla kazanan çok kişi bulunmuyor. Ancak Hollande ABD için çok iyi bir başkan olabilirdi. Bu tam da Amerika’da uygulanması gereken vergi sistemi. Fransa’nın o kadar büyük bir servet kümelenmesi problemi bulunmuyor. Öyleyse bu politika ancak vergi reformunu gerektiği kadar yapamamanın bir mazereti olsa gerek. Fransa’da genel vergi sisteminde yapılması gereken daha birçok farklı reform bulunuyor.”

‘Avrupa’da krizi kötü yönetim büyüttü’

euronews:
“Hazır Avrupa’ya yoğunlaşmışken kemer sıkma politikalarını da konuşalım. Sizin bu politikalara karşı olduğunuzu biliyorum. Fakat samimi olarak söylemenizi istesem bu politikaların tümüyle yanlış olduğunu söyler miydiniz?”

Piketty:
“Tabii ki her zaman daha kötüsü olabilirdi. Fakat gelin Atlantik’in iki tarafındaki tabloyu karşılaştıralım. Meselenin özünde şu bulunuyor. Avrupa, baslangiçta Amerika Birleşik Devletlerinden gelen, ABD’nin özel sektöründen gelen bir krizi, kötü yönetim ve aşırı kemer sikma önlemi sebebiyle devletler çapinda bir borç krizine çevirdi.

Krizin başına, 2008 yılına dönecek olursak Avrupa’nın borcu Amerika’dan daha yüksek değildi, Japonya’dan da daha yüksek değildi. Oysa 2015 yılında gelinen duruma bakacak olursak, 2007’nin üzerinden geçen 10 yıla yakın süre sonrasında ABD’de gayrisafi yurtiçi hasıla (GSYH) yeniden yoluna girdi ve 2007’de bulunduğu seviyenin yüzde 10-15 üzerine de geldi. Ancak Avrupa’ya baktığımızda, özellikle de Euro Bölgesi’ne, halen sağlıklı günlerine dönebilmiş değil. Hala 10 yil önce neredeysek o noktada bulunuyor.”

euronews:
“Avrupa’da yeni fikirlerle gelen bazi yeni partiler görülüyor. Siz de kendinizi bu çizgide konumlandırıyorsunuz. Pablo Iglesias’ın liderliğindeki Podemos’u ve yönetimi yeni değişen Jeremy Corbyn liderliğindeki İşçi Partisi’ni kast ediyorum. Sizce daha iyi bir gelecek için onlar Avrupa’nın, Avrupalılar’ın sahip olduğu en iyi seçenek midir? Ekonomi politikalarının sürdürülebilir olduğunu düşünüyor musunuz?”

Piketty
“Aralık ayındaki İspanya seçimlerinin Avrupa’nın geleceği için çok önemli olduğunu düşünüyorum. Neden önemli çünkü Avrupa’daki siyasi çoğunluğu değiştirebilir. Eğer İspanya sola ya da merkez sola dönerse bu Euro Bölgesi’ndeki siyasi çoğunluğu değiştirebilir ve Avrupa’ya daha makul politikalar getirebilir.

Bence bu sol-sağ konusunun da ötesinde bir durum. Solcu ya da sağcı olsun farketmez Euro Bölgesi’ni dışarıdan gözlemleyen herhangi biri şunu görebilir ki, Almanya ve Fransa önderliğinde alınan bütçeyle ilgili kararlar, ikisini de söylüyorum çünkü Fransa için bunu Almanya’ya yıkmak çok kolaycılık olur, bu sebeple ikisince alınan kararlar başarılı olmadı.”

euronews:
“İlginç bir nokta da şu ki bu partiler, siz bu terminolojiye katılır mısınız bilmem ama, radikal sol partiler olarak adlandırılıyorlar ve Avrupa Birliği kurumlarında ve liderlerinde de aşırı sağ partilere göre daha fazla endişeye yol açıyorlar.”

Piketty:
“Bu çok büyük bir yanlış olur. Neticede solun solundaki partilerin iş başına gelmesi sağın sağındaki partilerin gelmesinden çok daha iyi olur. Benim ülkem Fransa’da Aralık ayında bölgesel seçimler yapılacak. Aşırı sağ da bir-iki ya da üç bölgeyi kazandığında halk görecek ki bu Podemos ya da Syriza’dan çok daha tehlikeli. Onların en azından uluslararası bir yaklaşımı bulunuyor. Ben her söylediklerinin doyurucu, ikna edici olduğunu söylemiyorum fakat en azından onları doğru yöne kanalize edebilmek mümkün.”

‘Avrupa Yunanistan’a yeni bir planla gelmek zorunda kalacak’

euronews:

“Yunanistan ve Syriza’dan bahsettiniz. Başbakan Alexis Çipras yeniden seçildi. Siz kemer sıkma önlemlerinin yeniden masaya taşınıp tartışılabileceğini düşünüyor musunuz? Eski Maliye Bakanı Yannis Varufakis’in bu yönde sözleri olmuştu.”

Piketty:
“Avrupa Yunanistan’a yeni bir planla gelmek zorunda kalacak. Yazın yapılan anlaşma yalnızca biraz daha zaman kazandırdı fakat nihayetinde Yunan borcunun azaltılması noktasına gelinmek zorunda. Olumlu olan şu ki geçmişte de birçok borç yapılandırma tecrübemiz bulunuyor. Almanya II. Dünya Savaşı’ndan çıktığında kamu borcu, dış borcu devasa boyuttaydı. 1950’deki yeni Avrupa projesi ise borç silme üzerine bina edilmişti ve genel felsefesi…”

euronews:
“Fakat bu çok farklı bir durum değil mi?”

Piketty:
“Bir ölçüde karşılaştırabiliriz. Birçok hükümet geçmişte hatalar yaptı ve büyük borca sebep oldu. 1950’lerden önce de birçok hükümet tarafından çok büyük hatalar yapılmıştı, buna Almanya da dahil. Ancak 1950’de bir siyasi tercih yapıldı ve ‘tamam artık geleceğe bakalım’ denildi. Eğer 1950’lerde Fransa ya da Almanya’daki genç nesle bakarsak ve bir de bugünkü Yunan gençliğine dönüp, ‘evet büyükleriniz önemli hatalar yaptı ve önümüzdeki 40 yılda da siz bunları ödeyeceksiniz’ dıyebilir miyiz? Bir yerde artık geleceğe bakmalıyız, gelişmeye yatırım yapmalıyız, daha iyi bir eğitime ve daha iyi bir alt yapıya.”

euronews:
“Sözünüzü kesiyorum fakat sosyal medya takipçilerimizin sorularına da yer vermemiz gerekiyor. Haezel Michael Chandra soruyor: “Sürdürülebilir ekonomi için en temel olan şey nedir?”

Piketty:

“En önemli olan şey bilgiye yatırım yapmak. Daha iyi bir eğitime yatırım yapmak. Yalnızca bir rakam bizim neyi yapmamız gerektiğini ve yapmadığımızı ortaya koyabilir: Avrupa’da herkes öğrencilere başka ülkelerde eğitim alma imkanı sağlayan Erasmus’u sevdiğini söylüyor ancak şu anda Erasmus’a ayrılan yıllık bütçe 4 milyar Euro. Karşılaştırmak için söylüyorum Euro Bölgesi’ndeki yalnızca faiz ödemesi bile her yıl 400 milyar Euro. Bu rakamları tam olarak tersine çevirelim demiyorum fakat en azından bu yönde ilerleyebiliriz. Geleceğe daha fazla yatırım yapabilmek için de yine borç ötelenmesi noktasına geleceğiz.”

‘İngiltere’deki AB karşıtlarını anlıyorum’

euronews:

“Yunanistan’ı konuşuyoruz ama bir de İngiltere’nin durumu var. Yunanistan Euro Bölgesi’nden ayrılabilir, her iki ülke Avrupa Birliği’nden de çıkabilir. Ayrıca Katalunya da İspanya’yı bölebilir. Bu seçeneklerin bu ülkeler ve Avrupa ekonomisi üzerinde nasıl etkileri olabilir?”

Piketty:
“Bu ne noktaya gelindiğini gösteriyor. Euro Bölgesi’ndeki krizin sonucunda İspanya’da halk çok mutsuz, özellikle de Katalunya’da.”

euronews:
“Siz bu ülkelerin AB ve Euro Bölgesi’nden ayrılıklarının sebebi ekonomik krizdir mi diyorsunuz?”

Piketty:
“Evet. İngiltere’de Euro Bölgesi’ne katılmak istemeyenleri ya da AB ile daha fazla entegre olmak istemeyenleri anlıyorum, çünkü işler yürümüyor. Eğer bir gün İngiltere, İsveç ve Polonya’nın da Euro Bölgesi’ne girmesini istiyorsak önce burada işlerin iyi gitmesi lazım.”

‘Sosyal sorunları çözemeyen hükümetler dış güçleri suçluyor’

euronews:
“Evet. Daha önce hiç olmadığı kadar kutuplaşmış bir Avrupa görüyoruz. Bu şekilde devam ettiği takdirde Avrupa’yı nasıl bir gelecek bekliyor? Söz gelimi 15 yıl sonra nasıl bir Avrupa görürüz?”

Piketty:
“İyimser olmak istiyorum çünkü sorunlarımızın çözümü olduğunu düşünüyorum. Fakat bencilliğin arttığını ve milliyetçiliğin yükselebileceğini de görmek gerekiyor. İnsanlar sosyal sorunları çözemediklerinde ya da barışçı yöntemlerle iç sorunlarını ya da işsizlik gibi problemleri çözemediklerinde her zaman başkasını suçlamaya yönelirler. Bazı siyasi partiler dış güçleri ya da yabancı işçileri suçlar, ya da siz başka ülkeleri mesela Almanya’yı suçlarsınız, Almanya Yunanistan’ı suçlar. Her zaman suçlayacak birilerini bulabilirsiniz, fakat bu da bir yere kadar. Daha geniş bir tarihi perspektifle Avrupa’ya bakacak olursak gitmemiz gereken yolun geleceğe yatırım yapmak olduğunu görürüz. Avrupa’nın dramı son 10 yılı da içine alıyor. Kayıp bir 10 yılımız var. 2017 yılı sonunda neredeyse 2007 yılında elde etiğimiz GSYH’nin aynısına sahip olacağız.

euronews:
“Bir diğer konu da; Avrupa bugün göçmen kabulüne karşı ayak sürüyor. Bunun en ön cephesinde ise Yunanistan bulunuyor. 2016 sonuna kadar Avrupa’ya 1 buçuk milyon sığınmacının gelebileceği söyleniyor. Kristoffer Nyborg’un sorusu şöyle: Avrupa ekonomik olarak böylesi bir göçmen ve sığınmacı akınını kaldırabilir mi?”

Piketty:
“Avrupa’nın nüfusu 520 milyon. Birleşmiş Milletler rakamlarına göre her yıl Avrupa’ya göç edenlerin sayısı ise 1 milyon. Demografik genişlemenin üçte ikisi bu şekilde sağlanıyor. Yani bundan çok daha geniş bir göçmen kitlesini kaldırabiliriz. Tabii Avrupa içerisinde de farklı şartlar var. Fransa’da daha fazla çocuk var Almanya’da ise daha az, dolayısıyla onlar göçe daha açık. Bir de Doğu Avrupa ülkeleri gibi genç nüfusu olmayan buna karşılık göç de istemeyen ülkeler var ki onlar böyle devam ederlerse nüfus olarak tükenecekler. Tabii bu çok bencilce. Bence ekonomik büyüme ve refah için, Avrupa modelinin cazibesini koruması için daha açık yaklaşmalıyız.”

euronews:
“Avrupa’nın kaldırabileceği göçmen ve sığınmacı sayısı 1 milyondur diyebilir miyiz?”

Piketty:
“Ben sihirli rakam 1 milyondur demiyorum. Fakat daha fazla kabul edemeyiz diyenler geçmiş rakamları bilmiyor.”

euronews:
“Şimdi biraz yönümüzü değiştirelim. Gabriel Zucman soruyor: Vergi cennetlerinde 6 trilyon Dolar saklandığı söyleniyor, sizce bu mümkün mü?”

Piketty:
“Oh evet. Amerika ve Avrupa’da bizler için bu tabii önemli fakat bizden daha fazla kaybeden gelişmekte olan ülkeler ya da Afrika devletleri için mali şeffaflığın olmayışı çok daha fazla önemli. Avrupa’da her yıl servetin yüzde 10’u vergi cennetlerine kaçıyor. Bu oran Afrika’da ise yüzde 30 ile 50 arasında. Bir ülkenin ekonomisini geliştirmek ve adil paylaşım sağlamak istiyorsanız servetin bu kadar büyük bir kısmı vergi ödemeden kaçtığında bunu nasıl sağlayacaksınız?”

euronews:
“Tekrar Avrupa’ya dönecek olursak, Avrupa Komisyonu Başkanı vergi cennetlerini kayıt altına almak istediklerini söyledi, siz buna inanıyor musunuz?

Piketty:
“Hayır, bu aşamada atılmış somut bir adım olmadığından inanmıyorum. Avrupa’nın kurumlar vergisi durumunu değiştirmek istiyorsak, bir tek vergiye sahip olmamız gerekiyor. Belki tüm Avrupa’da değil ama bu yönde ilerlemek istediğini söyleyen Belçika, Fransa, İtalya, Almanya, İspanya ya da Euro Bölgesi’nde bir grup, ya da bunu elde etmek istediğini söyleyen diğer ülkeler ortak kurumlar vergisi sistemine geçmeli. Aksi takdirde geçen yıl patlak veren Lüksemburg üzerinden vergi kaçırma skandalı tekrar edecektir.

euronews:
“Siz Avrupa Komisyonu Başkanı Jean-Claude Juncker’in bu konudaki savunmasını yeterli buluyor musunuz?”

Piketty
“Özür dilemek yeterli değil. özür dileyip ‘üzgünüm bir daha yapmayacağım’ demek yeterli değil. Çünkü bu bir daha yapılacak. Bu Jean Claude Juncker gibi bireylerin sorunu değil fakat gerçek şu ki Lüksemburg’da başbakanlık yaptığı dönemde büyük uluslararası şirketlerle yüzde 1-2 oranında vergi ödeyecekleri şekilde anlaşmalar yapıyordu, ki o dönemde Fransa ve Almanya’daki küçük ve orta ölçekli işletmeler yüzde 20-30 seviyesinde vergiler ödedi. Eğer sizin kendi ülkenizde izlediğiniz politika böyle olursa Yunanistan’a ‘modern vergi sistemi kurun’ diye nasıl konuşabilirsiniz?”

‘Ekonomi bilimi diye bir şey yok

euronews:
““21. Yüzyılda Kapital” kitabınıza dönecek olursak, kitabınızda birçok edebi kaynaktan alıntılara yer verdiğiniz yararlandığınız görülüyor, ki onu bu kadar okunur kılan yönlerden biri de belki bu tarzınız. Sosyal medyadan gelen bir soruda Mekkus adlı izleyicimiz sizin en sevdiğiniz üç kitabın adını soruyor.”

Piketty
“Bu biraz zor. Kitabımda Balzac’tan çok bahsediyorum. Goriot Baba eseri bana 19. yüzyıl kapitalizmi üzerine konşmanın en güçlü yöntemlerinden biri gibi geliyor. Marx da 1860’larda Balzac okuyarak kapitalizm hakkında çok şey öğrendiğini söylüyordu. Bence bugün de öyle. Yazarı değiştirecek olursak, Carlos Fuentes’in ‘la Volunta y la Fortuna’ adlı eseri de Meksika’daki kapitalizm üzerine harika bir roman diyebilirim. Genç Fransız yazar Tancrède Voituriez de Fakirliğin İcadı’nı yazdı (L’invention de la pauvreté) ki o da gelişim ekonomistlerinin dünyayı kurtaracaklarını iddia edip de bunu yapamamalarını çok eğlenceli bir şekilde anlatıyor. Yani para ve kapitalizmi sorgulamalarının merkezine alan birçok güçlü roman bulunuyor.”

euronews:
“Birçokları tarafından “Kapital” sebebiyle sizin için ‘rock star ekonomist’ deniyor. Siz de kendinizi böyle görüyor musunuz?”

Piketty:
“Kitabımı okuyanların sayısını arttırdığı sürece reklama karşı değilim. Kitabın başarısı birçok farklı ülkede çok sayıda kişinin kendilerine ‘bunlar sizin için çok karmaşık konular’ denmesinden sıkıldığını gösteriyor. Ekonomik ve mali konuların, sofistike, karmaşık ve dünyanın geri kalanının anlayamayacağı bir ekonomi bilimi kurmuş, küçük bir uzmanlar grubunun tekelinde kalmasından bıkmış durumdalar. Bu büyük bir şaka ekonomi bilimi diye bir şey yok. bunlar siyasi ve sosyal konular ve herkesin bir fikri olabilir.”