Martin Schulz'dan Euronews'e özel mülakat: "AB ağlanacak bir halde"

Isabelle Kumar:
“Avrupa sözünü tutmadı… Bunu bizzat kendisi söylüyor. Artan sayıda Avrupalıya göre, Avrupa göçmen krizi, ekonomi ve güvenlik alanında başarısızlıkla aynı anlama geldi. Bu gerçeklikleri konuşmak üzere Avrupa Parlamentosu Başkanı Martin Schulz ile Strazburg’da birlikteyiz. Sayın Schulz, Global Conversation’da bize katıldığınız için teşekkürler. Bu mülakatta bizi kaygılandıran Avrupa’nın durumuyla ilgili çok açık konuşmanızı rica ediyorum. Avrupa’da ağır ve sancılı bir intihara şahit oluyoruz. Şu anda geri dönülemez bir noktaya doğru mu gidiyoruz?”

Biyografi: Martin Schulz

• Martin Schulz, Avrupa Parlamentosu Başkanı
• Politik kariyerine 19 yaşında Sosyal Demokrat Parti’ye (SDP) katılarak başladı
• Gençlik yıllarında profesyonel futbolcu olmayı istiyordu.
• Schulz’un yaklaşan Almanya seçimlerinde Başbakan olmak istediği yolunda kulisler dile getiriliyor.

Martin Schulz, Avrupa Parlamentosu Başkanı:
“Sizin çizdiğiniz tablo kesinlikle doğru. Avrupa Birliği içeride ağlanacak bir halde. Avrupa şüphecileri (euro-septikler) birbiri ardına seçimleri, referandumları kazanıyor. Eğer Avrupa projesinin özünü tehlikeye atarsak gelecek nesillerin kaderiyle oynamış oluruz. Çünkü 21. yüzyıl benim küçük ülkem Almanya’nın değil, dünyadaki bölgelerin işbirliği ve rekabet yüzyılı. 80 milyonluk Almanya 1.4 milyar nüfuslu Çin ile karşılaştırıldığında 21. yüzyılda nasıl tek başına hayatta kalacak? Avrupa’nın yeniden millileşmesinin sonlandırılması gerekiyor; çünkü bu bir neslin geleceği ve güvenliğiyle oynamak anlamına geliyor.”

Euronews:
“Entegrasyondan bahsettiniz, şu andaki büyük dosyalardan biri. Brexit dosyası mesela. Siz gerçekten de İngiltere’nin Avrupa Birliği’nden çıkabileceğini düşünüyor musunuz?”

Martin Schulz:
“Bu tabiki mümkün. Anketlerin başa baş gittiğini görüyoruz. Umarım bu gerçekleşmez, fakat İngiltere’nin Avrupa Birliği’nden ayrılması İngiltere kadar Avrupa Birliği için de felaket olacaktır.”

Euronews:
“Sonuçta İngiltere bazılarına göre kurallara zaten uymayan ve entegrasyonu istemeyen bir üye. Bu durumda niçin onun Birlik içinde kalmasını istiyorsunuz?”

Martin Schulz:
“G7 üyesi bir ülke, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nde veto hakkı olan bir ülke. Avrupa Birliği iç pazarında ikinci büyük ülke. Bizim İngiltere’ye ihtiyacımız var.”

Euronews:
“Bu haliyle mi gitmeli yani ?”

Martin Schulz:
“Evet. İngiltere Avrupa’nın ikinci büyük ekonomisi olmasından dolayı G7 üyesi olduğunu anlamak zorunda. İkinci büyük ekonomi çünkü tek pazarın tam ortağı. Bundan vazgeçmek İngiltere’nin önemini, etkisini ve ekonomik gücünü azaltır.”

Euronews:
“İngiltere’ye daha fazla ayrıcalık vermeye hazırsınız yani?”

Martin Schulz:
“Hayır. İngiliz halkının oylayacağı paketi müzakere ettik. Bazıları daha iyi bir anlaşma için ‘Hayır’ oyu kullanın diyor. Şu anda bir anlaşma var. Şimdi son sözü İngiliz halkı söyleyecek.”

Euronews:
“İnternetten bizi takip eden izleyicilerimiz bize sorular gönderiyor. Armin’in bir sorusu var. Eğer 23 Haziran’da İngiltere Avrupa Birliği’nden çıkmaya karar verirse bundan sonra en temel sorun ne olacak?”

Martin Schulz:
“Bence Euro Bölgesi hemen ardından tepki verir. Euro Bölgesi’nde 19 ülke var. Tek bir para birimimiz var. Aynı zamanda 19 farklı ekonomi politikamız, iş ve vergi politikamız var. Euro Bölgesi’nde bazı düzenlemeler yapmaya ihtiyacımız olur. İngiltere Euro Bölgesi’nden çıksın ya da çıkmasın bence Euro Bölgesi politik işbirliğini geliştirmek zorunda.”

Euronews:
“İngiltere’nin ayrılması durumunda bir eylem planı var mı?”

Martin Schulz:
“Malesef hayır. Bence Euro Bölgesi’nin en büyük sorunlarından biri, teknik tabiriyle makro-ekonomik dengesizlik. Yani Euro bölgesinde farklı ekonomik yapılar var, eğer İngiltere kalsa da gitse de, buna bir son vermek lazım. Fakat bence eğer ayrılırsa bu diğer devletlerin şunu anlamasına yol açacak: Şimdi hareket zamanı. 23 Haziran’dan sonra her durumda bizim Avrupa Birliği’nin gelecekteki yapısını tartışmaya ihtiyacımız var.”

Euronews:
“Dostça boşanma olabilir mi?”

Martin Schulz:
“Boşanmak her zaman zordur. Ancak 23 Haziran’da ne olacağına dair spekülasyon yapmak için çok erken. Bunun hakkında konuşulmamasını isterim. İngiliz halkının çoğunluğunu birlikte kalmaları için oy vermeye ikna etmeliyiz. Çünkü bu kazan-kazan durumu. Ayrılma durumunda herkes kaybedecek.”

Euronews:
“Brexit’ten Grexit’e geçelim. Yunanistan bu ara sürekli manşetlerde. Kreditörlerin Yunanistan’dan istediği yeni önlemler ülkenin krizden çıkmasına yardımcı olacak mı ve bu Yunanistan’ın Birlik içinde kalmasını sağlayacak mı? Bu konuda ne düşünüyorsunuz?”

Martin Schulz:
“Üç kısa cevap verebilirim. Her şeyden önce Pazartesi günü şu andaki soruna çözüm için iyi bir yol bulacağız. İkinci olarak borçtan kurtulmaya ihtiyaç var. İlk defa bunu tartıştık.”

Euronews:
“Bu, Komisyon ve Almanya’ya karşı olacak.”

Martin Schulz:
“Hayır hayır. Komisyon bunu tartışmak için isteksiz değil. Almanya bile bu tartışmaya açık. Almanya’da hükumet ortağı bir partiye bağlıyım. Biz tamamen böyle bir tartışmayı destekliyoruz. Almanya Maliye Bakanı da buna karşı değil. Üçünü olarak daha fazla fedakarlık isteyebileceğimiz yönündeki düşüncelere de bir son vermek gerekiyor. Artık maaş ve emeklilik ücretlerinde bir kesinti yapamayız. Bizim yapmamız gereken Yunanistan’ın 2015’te faiz dışı bütçe fazlası verdiğini kabul etmemiz gerekiyor. Bunun anlamı Yunanistan’dan istediğimiz fedakarlıklar meyvelerini verdi.”

Euronews:
“Artık Yunanistan için kemer sıkma önlemleri olmayacak mı?”

Martin Schulz:
“Sizin de çok iyi bildiğiniz gibi ben hiçbir zaman kemer sıkma önlemlerinin savunucusu olmadım. Bütçeyi toparlamak, dış borçları tekrar düzenlemek bir gereklilik. Eğer ekonomik büyüme gerçekleşmiyorsa ya da işsizlik artıyorsa uzun dönemde bütçeyi düzeltemezsiniz.”

Türkiye terör yasasını değiştirmezse vizesiz seyahat olmaz

Euronews:
“Yunanistan ekonomisini kurtarmak için mücadele ediyor. Mülteci krizinde de en ön safta yer alıyorlar. Avrupa Birliği ve Türkiye arasındaki anlaşmayla gelelim. Bu konuda Niko Kulik’in bir sorusu var: “Türkiye ile yapılan bu anlaşmayla neyi feda edeceksiniz? İnsan hakları ihlallerine gözlerinizi mi kapatacaksınız? Anlaşmanın sonlanmasına neden olsa bile Türkiye’nin buna saygı göstermesi için baskı yapacak mısınız?”

Martin Schulz:
“Geçtiğimiz hafta Komisyon’un Parlamento’ya sunduğu vizesiz seyahat planını durdurdum. Çünkü Türkiye bunun karşılığında 72 kriteri yerine getirmek zorunda. Onlar arasında terörler mücadele yasası, verilerin korunmasıyla ilgili reform da var. Eğer Türkiye bu yolda devam eder ve terörle mücadele yasasında reforma gitmezse biz de vizesiz seyahat görüşmelerine başlamayız.”

Euronews:
“Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ‘Siz yolunuza biz yolumuza’ açıklamasını nasıl değerlendiriyorsunuz ? Uzun dönemde güvenilir bir ortak mı? Gelinen noktada ona ihtiyacınız olduğu görünüyor.”

Martin Schulz:
“Biz, karşılıklı işbirliğine ihtiyacı olan ortaklarız. Sayın Erdoğan’ın bu işbirliğinden vazgeçebileceğini düşünemiyorum. Biz işbirliğine hazırız fakat Türkiye reform sözü verdi. Bunun sonucunda biz de anlaşmada tarafımıza düşeni yapabiliriz.”

Euronews:
“Somut değişiklikler bekliyorsunuz yani?”

Martin Schulz:
“Söz vermesine rağmen Türkiye şimdi ‘hayır’ diyor. Burada duruyoruz. Bu yeni bir durum. Bunu tartışmamız gerekiyor. Fakat Türkiye bu reformları sunmazsa, biz de, Avrupa Parlamentosu olarak anlaşmayı geçiremeyiz. Eğer Sayın Erdoğan anlaşmanın askıya alındığını düşünüyorsa ki, böyle olduğunu zannetmiyorum, bu durumda yazık olur. Karşılıklı saygı ve işbirliği çerçevesinde bir çözüm bulacağız. Karşılıklı saygı, bununla ilgili çok net olmak istiyorum. Bunun anlamı biz Türkiye’ye saygı duyuyoruz, aynı zamanda Türkiye de bizim kurallarımıza saygı duymak zorunda.”

AB ülkeleri de göçmenlere Türkiye gibi davranabilse

Euronews:
“Bu arada, Avrupa, mültecilere bu biçimde davranan Türkiye ile çalışarak insan hakları değerlerine sadık kalıyor mu? Çünkü onların da göçmenlere davranış biçimi.”

Martin Schulz:
“Türkiye’yi uluslararası kurallara uymadığı noktalarda eleştiriyoruz. Ama aynı zamanda önemli bir nokta var ki, bu konuda çok dürüst olmak gerekir. Bu eleştiriler temelsiz. Bu nedenle sorunuzu şöyle yanıtlayayım. Türkiye’ye gittim ve pek çok göçmen kampını ziyaret ettim. Gerçekten Avrupa Birliği içindeki bazı ülkelerde de göçmenlere Türkiye’deki gibi davranılmasını isterdim. Türkiye, göçmen kamplarında göçmenlere elinden gelenin en iyisini yapmaya çalışıyor.”

Euronews:
Bu krizin en önemli etkilerinden birisi de, göçmen akınını durdurmak için, Avrupa’nın her yerinde yükselen duvarlar oldu. Bu bizim Avrupa manzaramızın bir parçası mıdır? Bu duvarlara karşı ne yapmayı düşünüyorsunuz?

Martin Schulz: “Her kişiyi ayrı ayrı değerlendirmek ve kuralları uygulamak şartıyla dış sınırlarımızı korumaya ihtiyacımız var. Ama ondan sonra Avrupa’nın 28 üyesini kapsayan bir yerleştirme sistemine ihtiyacımız var.”

Euronews:
“Bu koşullar altında mı…”

Martin Schulz:
“Hayır, hayır, hayır bir dakika, içinde bulundumuz durum kesinlikle böyle değil. Eğer 1 milyon göçmeniniz varsa ve onları 500 milyon nüfusu olan 28 üye ülke arasında paylaştırıyorsanız, bu hiçbir sorun yaratmaz.”

Euronews:
“Bu A planıydı ve yürümedi…”

Martin Schulz:
“Çünkü üye ülkelerin önemli bir bölümü, göçmenlerin yerleştirilmesi planına Almanya, İtalya ve Yunanistan gibi katılmadı. Bu onlar için problem oluşturuyor. Burada sorun Avrupa değil, sorun bazı ulusların milliyetçi hükumetleri. ُİlk sorunuza yeniden gelecek olursak, işte tam da bu durum Avrupa’yı krize götüren durumdur. Göçmen dağıtımına katılmayan birkaç hükumet, milliyetçi eylemleriyle problem yaratıyorlar, ardından da dalg geçer gibi Avrupa’nın göçmen krizini çözme kapasitesi olmadığını söylüyorlar.”

Euronews:
“O zaman soruma yeniden geliyorum. Bu duvarlar burada ve göçmen krizine çözüm bulamadığınız için bir süre daha kalacaklar mı?”

Martin Schulz:
“Sorunuzda haklısınız. Evet doğru, görünen o ki bir çoğunluk ya da üye ülkelerin en az yarısı bunun Almanya kaynaklı bir problem olduğunu ve kendilerinin yapacak bir şeyi olmadığını söylüyor. Bu acıklı bir durum, çünkü bunun bedelini ne siz, ne de ben ödüyoruz, bunun bedelini göçmenler ödüyor.”

Euronews:
“Avrupa şüphelilerin gücüne değindiniz. Şimdi Avrupa’nın siyasi manzarasından söz edelim. Bu durumu kabul etmek, onlarla da çalışmak durumundasınız. Çünkü onlar da artık geleneksel politik manzaranın bir parçası oldular. Bunu nasıl yapacaksınız? Onlarla nasıl çalışacaksınız?”

Martin Schulz:
“Geleneksel değil…”

Euronews:
“Onlar bu manzaranın parçası olmaya başladılar…”

Martin Schulz:
“Ama ırkçı, Avrupa ve yabacı karşıtı, ırkçı olmak Avrupa’nın geleneği değil.”

Euronews:
“Olmaya başlıyor mu sizce?”

Martin Schulz:
“Dinleycileri var, çok gürültü yapıyorlar ama çoğunluğu temsil etmiyorlar. Sonuçta Avrupa Parlamentosu’nda 650 Avrupa yanlısı milletvekili var, rakamı tekrar ediyorum, 650. Bu demektir ki, büyük çoğunluk Avrupa yanlısı. Bütün gücümle en çok gürültü çıkranların çoğunlukta olduğu yanılsamasını reddediyorum.”

Euronews:
“Ama Avrupa seçimlerini kazanan Avrupa şüpheci partiler de var…”

Martin Schulz:
“Hayır ama seçimleri kazanmıyorlar…”

Euronews:
“Büyüyen bu rakamlardan endişe ediyor musunuz?”

Martin Schulz:
“Eğer daha çok gürültü çıkaranların bunları yapmasına izin verirsek bu demektir ki, burada haklısınız, sonuçta istedikleri yere, yani ülkeyi yönetme hedefine ulaşacaklar. Bu durumda benim stratejim, birincisi çoğunluk değiller, ikincisi çoğunluğu onlara karşı harekete geçirmek lazım.”

Euronews:
“Bütün bu krizler arasında bir bağlantı var. ‘İç terör’ denilen ya da vatandaşların, kendi yurttaşlarına silah sıkmaları, Avrupa’nın başarısızlığının en somut göstergesi değil mi?”

Martin Schulz:
“Neden Avrupa’nın bir başarısızlığı ?”

Euronews:
“Çünkü bu insanlar, Avrupa vatandaşlarına karşı silah sıkan َAvrupalılar…”

Martin Schulz:
“Ben bunun size ya da bana karşı olduğuna inanmıyorum. Bu bir sisteme, bir yaşam biçimine karşı girişim. Avrupa, Paris’in banliyölerinde olanlardan sorumlu değil. Molenbeek’i AB yaratmadı. Evet belki bizim Avrupalı yaşam biçimimize karşı çıkıyorlar. Avrupa’ya karşı olan sadece bu insanlar değil ki… Marine Le Pen de aynısını yapıyor. O da bizim Avrupa modelimizi reddediyor. Avrupa’da her şeyin yolunda gittiğini söyleyemem. İşlemeyen, başkentlerdeki ulusal hükumetler, Avrupa değil. Hayır, bu AB’nin bir başarısızlığı değil. Belki Avrupa toplumuna karşı saldırdılar, bu noktada fikrinizi paylaşıyorum. Ama bir kez daha söyleyeyim, َAvrupa toplumu çok farklı tarafların tehdidi altında.

Euronews:
“Avrupa gününü kutladık, bu bazıları için neredeyse bir hakaret kelimesi. George Kozi bu soruyu soruyor. Neden, siz Avrupalı yöneticiler, AB’nin getirdiği bunca iyi şeyi anlatmak için bu kadar kötü bir tanıtım çalışması yürütüyorsunuz?”

Martin Schulz:
“Bu soruyu anlamadım. Sabahtan akşama kadar, Avrupa hakkında yapıcı mesajlar vermek için çalışıyorum.”

Euronews:
“Neden mesajınız ulaşmıyor ?”

Martin Schulz:
“Bilmiyorum. Bu sorunun yanıtını veremem. Sorunun kesinlikle haksız bir soru olduğunu düşünüyorum. Çünkü benim mesajım, duygularım tümüyle ulaşıyor.”

Euronews:
“Neden argümanlarınız duyulmuyor?”

Martin Schulz:
“Bir kez daha bu sorunun yanıtını veremem. Çünkü bu sorunuzun, problemin temeline dokunduğunu düşünmüyorum. Çünkü Avrupa Birliği federal bir yapı değil, Avrupa Komisyonu federal bir hükumet değil, ve ben Federal bir parlamentonun başkanı değilim. Biz bir birliğiz, bağımsız devletler ve ulusal hükumetlerden oluşan bir birlik. Ve ulusal hükumetler, örneğin Fransa, Almanya, İtalya ya da mesela İngiltere hükumetleri ortak bir strateji yürütüyorlar. Başarılı oldukları zaman bunu kendi hükumetlerine mal ediyorlar, başarısız olduklarında ise AB’nin üzerine atıyorlar. İşte bu, pozitif mesaj verme yolunda önemli bir sorun. Çünkü 20 yıldır bu stratejiyi yaşıyoruz, başarılar ulusal, başarısızlıklar Avrupalı. Bu sorunun sorulmasına neden olan problem budur.”

Euronews:
“Son soruya geçelim. Avrupa’nın geleceğini inceledik. Ya sizin geleceğiniz? Çünkü başkanlık döneminiz 2017’de sona erecek. Tesadüf bu, aynı yıl Almanya’da da federal seçimler var. Ve Friedel Koch size soruyor…”

Martin Schulz:
“Kim ?”

Euronews:
“Friedel Koch… Tanıyor musunuz?”

Martin Schulz:
“Hayır hayır…”

Euronews:
“Bir sonraki Almanya şansölyesi olmaya hazır mısınız? Bu söyleşinin başında sizden açıkça konuşmanızı istemiştim. Şimdi yeniden aynı ricamı tekrar ediyorum…”

Martin Schulz:
“Öncelikle sizi tebrik etmiyorum. Alman olmayan hiç kimsenin Koch kelimesini bu kadar iyi telafuz ettiğini görmedim. Çünkü çok zordur. Sorunuza gelince, evet 2017 Ocak ayına kadar seçildim. Sonbaharda ne olacağını konuşmak spekülatif olur.”

Euronews:
“Çok uzak değil”

Martin Schulz:
“Dürüst olmak gerekirse, benim sorunuza yanıtım, bu benim tarzım, şu anda Avrupa’nın sorunlarını çok güçlü bir şekilde tartışıyoruz. Kıtamızın eşsiz bir projesi olan Avrupa projesini korumakla görevli bir Avrupa kurumunun başkanıyım. Bu projeyi kurtarmak için, benim yerim burası.”

Euronews:
“Şimdilik öyle. Bu demektir ki hayır demiyorsunuz…”

Martin Schulz:
“Bakın, politik yaşamda, bugün politikada bir hafta, geçmişte bir yıla tekabül ediyor. Kimse bir hafta sonra olacakları bilemez. Benim yerim burası, bütün politik yaşamım boyunca, Avrupa politikası içinde yer aldım.”