Son Dakika

Okunan haber:

Hodorkovski: ''Demokratik Rusya için sonuna kadar savaşacağım''


Küresel Tartışmalar

Hodorkovski: ''Demokratik Rusya için sonuna kadar savaşacağım''

Rusya’nın bir dönem en önemli oligarkı olarak bilinen ve 10 yıllık hapis cezasının ardından artık yaşamını yurt dışında sürdüren Mihail Hodorkovski, gelecek için siyasi projelerini Euronews muhabiri Isabel Kumar’a anlattı.

Isabel Kumar: Onun olağanüstü bir hayat hikayesi var, bir zamanlar Rusya’nın en zengin şahsiyetiyken bir anda kendini cezaevinde buldu. O ve bir çok kişi buna Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin yönetiminin uydurma suçlamalarının yol açtığını düşünüyor.

Mihail Hodorkovski, Rusya’da bir devrim yapılmasını yönündeki niyetini ve bunun için gereli çabayı gösterme arzusunu hiç bir zaman gizlemedi.

Global Conversation’ın bu haftaki konuğu Mihail Hodorkovski.

Isabel Kumar: ‘‘Bazıları sizin çok cesur olduğunuzu, diğerleri ise yine sizin açık sözlü ve atılgan birisi olduğunuzu düşünüyor. Çünkü Sibirya’nın ücra bir köşesinde 10 yıl cezaevinde kaldıktan sonra hala Putin ile kavga etmeyi göz almış görünüyorsunuz.’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘Ben Putin ile değil onun şekillendirdiği sistem ile mücadele ediyorum.”


Biography: Mikhail Khodorkovsky

  • Mihail Hodorkovski, bir dönem Yukos şirketini başkanı ve Rusya’nın en zengin şahsiyetiydi
  • Rusya’da vergi kaçakçılığı suçlamasıylas 10 yıl cezaevinde yattı
  • Muhalefet partilerine mali destek sağladığı için onun mahkum olduğunu düşünenlerin sayısı oldukça fazla
  • Hodorkovski, Putin tarafından ilen edilen af ile serbest kaldı ve 2013 yılında özgürlüğüne kavuştu
  • Hodorkovski, şu anda Avrupa’da sürgünde yaşıyor

Isabel Kumar: ‘‘Siz şimdi arka planda muhalefeti destekliyorsunuz. Rusya’da Putin yönetimine bir alternatif var mı şu anda ?’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘İlk olarak ben arka planda faaliyet göstermiyorum. Ben açık bir şekilde muhalif olduğumu ilan ediyorum. İkinci olarak, bizim hiç bir zaman Putin’in, şekillendirdiği sistem içindeki rolünü fazla abartmamız gerekiyor. Bu sistemi biliyoruz, olağan otokratik bir sistem. Komünist Parti genel sekreterliği dönemi gibi. Putin’den epeyce farklı olan Stalin’in ölmesiyle görevin boşalmasından sonra, bir çok insan ağlayarak soruyordu, ‘şimdi kim onun yerine geçecek?’ diye. Ve daha sonra birini bulduklarında sorun kalmıyordu. Ben buna bugün artık bir alternatif sistem olduğunu düşünüyorum. Benim hedefim alternatif demokratik sistemi hayata geçirmek için elimden gelini yapmak.’‘

Isabel Kumar: ‘‘Rusya’nın bugünkü durumuna baktığımızda, bu uzun sürecek bir iş olacak. Siz bir gün Rusya’ya dönüp, devlet başkanlığı yarışında Putin’e rakip olmayı düşünüyor musunuz ?’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘Hiç şüphe yok ki Rusya’ya geri döneceğim. Ancak döndükten sonra ne yaparım bilmiyorum. Bence şu anda önemli olan rejim değişikliğinden sonra reformları yapacak olan olan siyasi bir ekibe sahip olmak. 1990’ların başında bizim böyle bir ekibimiz olmadı ve biz bunun olumsuz sonuçlarını yaşadık.’‘

Isabel Kumar: ‘‘O zaman liderlik yarışını tam dışlamıyorsunuz?’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘Hayır hiç seçeneği dışlamıyorum, Rusya’ya geri döneceğime kesin eminim. Ancak, şu anda Putin sonrasında kimin hangi pozisyonda olacağını tartışmak için uygun bir zaman değil. Bugün öncelik, ilk adil seçimi gerçekleştirmek için geçiş döneminde gerekli reformlara önderlik yapacak ekibi oluşturmak. Ben bu göreve kendimi adadım, Putin rejiminin sona ermesi ve ilk adil seçimler düzenlenmesi arasındaki iki yıl içinde bu reform ekibini oluşturmak benim bugünkü hedefim.’‘

Isabel Kumar: ‘‘Rusya’da siyasetle ilgilenen birisinin, Kırım’ın Ukrayna’ya geri verilip, verilmemesi konusunda tavrını belirlemesi gerekiyor. Bu konu, muhalefet için el yakan bir konu, sizin bu konudaki tavrınız ne ? Sizce Kırım, Ukrayna’ya geri verilmeli mi?’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘Ben Kırım’ın ilhakından sonra Ukrayna’da yaptığım açıklamada bunun kesinlikle yasa dışı bir eylem olduğunu ve modern dünyada bu türlü davranılmayacağını söyledim. Bugün olup biten aslında uzun bir hikaye, Elbette Ukrayna için ve dünya için önemli bir sorun bu. Rusya, dönüşü oymayan bir noktaya geldi, bu sorunu çözecek olan hükümetin artık toplumun da desteğini arkasına alması gerekiyor.’‘

Isabel Kumar: ‘‘Bu bana tam olarak net bir cevap gibi gelmedi. Siz bana Kırım’ın, Ukrayna’ya geri iadesi konusunda ‘evet’ ya da ‘hayır’ yanıtı verebilir misiniz? Siz karar verici olsanız tavrınız ne olur? ‘’

Mihail Hodorkovski: ‘‘Sizin, Rusya’nın Putin’in paradigması içinde olduğunuzu ve buna göre kararın bir kişi tarafından verilmesi isteğinizi anlıyorum. Ben, karar vericinin toplumun onayı olmadan olumlu ya da olumsuz karar alamayacağı demokratik başka bir Rusya’yı hayal ediyorum.’‘

Isabel Kumar: ‘‘Bu doğru ayrıca, Kırım’ın ilhakına Rusya’da halkın büyük çoğunluğunun destek verdiğini de biliyoruz. Sizin söylediklerinizden de Kırım’ın Rusya’da kalacağı ve Ukrayna’ya geri verilmesinin imkansız olacağı anlaşılıyor mu ?’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘Toplum bu konuyu daha az yoğunlukta ama bence daha dengeli bir şekilde tartışıyor. Farklı görüşler de mevcut. Benim görüşüm ve beni destekleyenlerin görüşüne göre bu yasal olmayan bir eylemdi. Bizim bu sorunun çözümüne ihtilacımız var. Bu sorunun çözümünde Kırım’da yaşayan halkın, Rus ve Ukrayna vatandaşlarının görüşlerinin de hiç şüphesiz dikkate alınması gerekiyor. Ben bu konuda çabuk bir çözüme inanmıyorum. Ama eninde sonunda bu sorun çözülecek.’‘

Isabel Kumar: ‘‘Şimdi de başka bir konuya geçelim. Rusya’ya bir gün geri döneceğiniz söylediniz. Bugünün Rusyasını nasıl görüyorsunuz ? Onlar eski bir oligark olarak sizin için ne düşünüyor? Onlar sizin bugünkü konumuzun farkında mı?’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘Ben, özelikle etkili bir propaganda ile şekillenen Rusların benim ve dünyanın önemli konuları hakkındaki görüşlerinin değişeceğini umut ediyorum. Ben, Rusların beni 10 yıllık cezaevi hayatı ve sürgün sonrası normal bir insan gibi, yani şu anda olduğum gibi görmelerini çok arzu ediyorum. Ama bu, onların kendi geleceklerini nasıl gördüklerinden daha önemsiz bir konu. Ben vatandaşlarımın geleceklerini sadece bir kişinin belirlediği şekilde değil, demokratik bir ülkede, normal bir parlamento ve kuvvetler ayrılığının geçerli olduğu, halkın kendi kaderini özgür bir şekilde tayin edecekleri şekilde görmelerini arzu ediyorum. Bizim için uzun dönem hedefin bu olduğu düşüncesindeyim.’‘

Isabel Kumar: ‘‘Şu anda Rusya’da cinayetle suçlanıyorsunuz ve isminiz töhmet altında. İlk olarak isminizi temizlemeniz gerekiyor, bunu asıl başaracaksınız?’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘Kremlin’in propagandasının hakkımda söyledikleri beni ilgilendirmiyor. Rus vatandaşları, televizyonların ne söylediği konusunda temkinli yaklaşıyor. Herkese koşulsuz güvenenler bile yetkililere, ‘bu suçlamaları yönelteli 18 yıl oldu ve bu yıl 18 yılın 15 yılı içinde, cezaevindeyken Mihail Hodorkovski sizin ellerinizin içindeydi, ne kanıt, ne delil elde ettiniz ?’ sorusunu yöneltecek. Bakalım bu soruya ne yanıt verecekler, yanıt ilk baştaki gibi yine 0, sonuç yine 0 olacak.’‘

Isabel Kumar: ‘‘Siz sevseniz de sevmeseniz de Rusya’da oligark sınıfının bir temsilcisi olarak görülüyorsunuz. Bugünün Rusyası’nda oligark sınıfı ne kadar etkili? Onların belirli bir etki gücü var mı?’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘Benim fikrime göre, Rus oligarkların etkili olduğu fikri, başarılı bir şekilde Rusların kafasına yerleştirildi. Bu komik olacak ama aynı şekilde batılı meslektaşlarımızın da kafasına Boris Berezovski tarafından bu yerleştirildi. Ancak gerçekte Rusya farklı bir ülke ve Kremlin kendi çıkarları için oligarkları kullanıyor. Bunun tersi olmuyor. Ne Yeltsin ne de Putin zamanında bu zengin insanların siyasi kararlarda etkisi söz konusu değildi. Bu yüzden Putin’in çok yakın çevresindekilere yaptırımlarla ne yapılacağı konusunda baskı kurma girişimi başından başarısızlığa mahkumdu. Bu yaptırımlar elbette Putin’in de etrafındakileri mükafatlandırma konusunda elini kolunu bağladı. Burada sistem aksi gibi değil, aynen böyle çalışıyor.’‘

Isabel Kumar: ‘‘Gerçekten mi? Size olup biten, bu insanlar aracığıyla bir panik dalgası yaratmadı mı ? Siz bunun tersini söyleseniz de, onlar Rusya’da gerçekten bir şekilde etkili. Sizinle ilgili olup biten Rus oligark sınıfında ve ülke dışındakilerde bir panik dalgası oluşturmadı mı?’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘Benim tavrımı bir kez daha netleştirmek istiyorum. Rusya’da zengin kişiler hiç bir zaman Kremlin’e oranla gerçek güce sahip olmadı. Yeltsin’in Kremlin’i ve Putin’in Kremlin’i ülkedeki gerçek siyasi davranışları belirledi. Rusça bir deyim var, biz ‘çelik, altından daha fazla karar verir’‘ diyoruz. Rusya’da durum böyle.’‘

Isabel Kumar: ‘‘Putin’in, sizi geçmişte tehdit olarak gördüğünü düşünüyor musunuz ? Yine sürgünde sizi tehdit olarak görüyor mu ?

Mihail Hodorkovski: ‘‘Ben bunu 2003 yılında düşündüm. Ben, siyasi olarak Putin için siyasi bir tehdit değildim. Çünkü psikolojik olarak ben de sistemin bir parçasıydım. Evet ben sanayinin gelişmesini, sivil toplumun güçlenmesini düşünüyordum. Ancak siyaset benim için öncelikli bir konu değildi. Benim için diğer başka insanlar siyasetle uğraşıyordu. Ama cezaevinden çıktıktan sonra elbette farklı bin insandım. Ve artık iş dünyası umurumda değildi. Ben şu anda Rus halkının geleceğiyle ilgiliyim ve demokratik bir ülke olarak Rusya’nın geleceğini nasıl görmek istediğimi ve bunun için ne gerekli olduğunu çok iyi biliyorum. Putin’in benim etkili çabalarımı nasıl gördüğünü anlamak için yetkililerin yine bana yaptıkları baskıyı görmek yeterli.’‘

Isabel Kumar: ‘‘Sizin durumunuzda olanlar, diğer siyasi muhalifler suikasta uğradılar. Siz de yaşamınızdan endişe ediyormusunuz?’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘Bakın ben 10 yıl cezaevinde kaldım. Ben cezaevindeyken, Kremlin’den gelecek bir basit emirle her an öldürülebilirdim. Olduğum yerde bugün kendimi daha emin hissediyorum ve artık bunları gerçekten düşünmek istemiyorum.’‘

Isabel Kumar: ‘‘Bu üst düzey muhaliflere yönelik siyasi suikastları konuşuyoruz. Suikast emirlerinin nereden geldiği konusunda ortaya atılan varsayımlar var. Sizce emir doğrudan en tepeden mi geliyor? Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘Benim, bu konuda somut olarak birisine ciddi suçlama yöneltecek kadar bilgim yok. Ancak önemli olan nefret ortamını yaratılması, herkesin bir düşman arayışına girmesi, iş başındaki Kremlin yönetiminin iç politikaları bu sonuçları doğuruyor. Bu konuda hiç bir şüphe yok. Yine bu konuda siyasi sorumluluk Putin’in. Emirleri o mu veriyor yoksa onun çevresinden birimi mi, umut ederim zamanı gelince bunu öğreniriz.’‘

Isabel Kumar: ‘‘Diğer yandan Devlet Başkanı Vladimir Putin Rusya’da olağanüstü popüler durumda. Son kamuoyu yoklamalarından biri, ona desteğin yüzde 82’ye ulaştığını gösteriyor. O neden bu kadar popüler?’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘Ne yazık ki Rusya’nın zengin bir otoriter liderlik geleneği var. İnsanlar kendi evlerinde, ailelerinin yanında bile bildikleri doğruları konuşmaktan korkuyor. Ve tabi ki de kimse sosyologlara, anketçilere doğruyu söylemiyor. Çünkü herkes birbirinden şüphe ediyor. Bazı durumlarda da haklı çıkabiliyorlar, bazıları istihbaratla bağlantılı oluyor. Yani insanlar korkuyor, bir nedeni bu. İkinci neden ise herkesin bildiği ‘Stockholm Sendromu’ etkisi. İnsanlar kaderlerinin Kremlin’deki lidere bağlı olduğunu düşündükçe, kendi içlerinde düşünürken bile ona bağlılık belirtme ihtiyacı hissediyor. Ve tabii ki de propaganda mükemmel işliyor. Burada söylenecek çok bir şey yok. Bu adamlar işlerini biliyor. Ancak diğer ülkelere bakarsak, mesela Romanya’yı ele alalım, her şeyin bir gecede değişebileceğini görürürüz. Çavuşeksu’ya destek yüzde 92’ydi ve iki ay sonra bu desteği gördüğü bölgede onu üzücü bir son karşıladı. Umarım ki halihazırdaki yönetim durumun bu kadar radikal bir şekle dönmesine izin vermez. Umarım ki korku, Batı’dan korkmak, diğerlerinden korkmak, ve kimi Ruslardaki değişim korkusu, değişimi kabul etmemek bizi kaotik bir hata yapmaya itmez.’‘

Isabel Kumar: ‘‘Siz aynı zamanda Rus ekonomisinin petrol fiyatlarındaki düşüşün yanı sıra yaptırımlar sebebiyle büyük darbe aldığını söylüyorsunuz. Anlaşılan Rusya’da bir devrim olmasını can-ı gönülden arzu ediyorunuz. Sizce sokaktaki vatandaş için ekonomik sıkıntılar sebebiyle bıçak kemiğe dayandığında bu bir devrimin başlangıcı olabilir mi?’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘Yaptırımların daha çok sembolik bir anlamı var. Ama tabii ki, hepimiz eğer Rus ekonomisi normal bir gelişme süreci izleseydi, standart kalitede bir devlet yönetimi olsaydı, mükemmel olmasına gerek yok, sadece normal, sıradan vatandaş çok daha iyi yaşıyor olurdu. Petrol fiyatlarının baskısı bu kadar olmazdı, en azından psikolojik açıdan. Ne yazık ki, biz ikimiz de, siz de ben de modern tarzda bir yönetimin her kararın tek elden verildiği bir ülkede uygulanamayacağını biliyoruz. O çok zeki olabilir, ancak eğer toplum bu yönetim sürecine dahil edilmezse, eğer güçlerin ayrılığı olmazsa, eğer kamu kuruluşları normal şartlarda çalışmazsa, ülkede istikrar umudu da yok demektir. Ve eğer istikrar yoksa, normal ekonomiden de bahsedilemez. Sadece bakın, batı ülkeleri Putin ile neyi oturup tartışabilir? O dediklerinin sorumluluğunu alabilecek kapasitede değil. Dediklerinin hiçbir temel dayanağı yok. Onunla yapılan tüm anlaşmalar sadece kısa dönemli olabilir. Onlar sadece kendi istedikleri garanti altında olana kadar çalışıyor. Duygu durumu değişebilir, sonucunda bir insan, ancak dediklerinin bir dayanağı yok. Bu da bizim ana sorunumuz, petrol fiyatları veya yaptırımlar değil.’‘

Isabel Kumar: ‘‘Şu yaptırımlar konusuna dönersek. Kaldırılması gerektiğini mi düşünüyorsunuz?’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘Bence bu sorunun cevabını Batı vermeli. Biz yaptırımlar olsa da olmasa da problemlerimizi bunlardan bağımsız olarak çözebiliriz. Batı’nın Rusya politikası Rusya’nın problemlerini ancak kendisinin çözebileceğinin gerçeğine oturtulmalı. Batı ne yapabilir? Onlar yardım edebilir, yeni Rus siyasi elitlerinin yapılanmasına destek olabilir. Rusya’da siyasi ortamın tamamen verimsizleşmesinin önüne geçmeye yardımcı olabilir, çünkü aksi halde bu tarlada, Allah korusun ama sadece zehirli bitkiler yetişebilir. İşte bu noktada Batı yardımcı olabilir, ancak Rusya problemlerini ancak kendisi çözebilir.’‘

Isabel Kumar: ‘‘Uluslararası ölçeğe baktığımızda, Rusya’nın kendine çok önemli bir rol biçtiğini görüyoruz. Mesela Suriye konusu. Bunun hakkında ne düşünüyorsunuz?’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘Bu konu hakkında çok kez demeç verdim ve duruşumu halen koruyorum. Bence bizim yeteri kadar iç problemlerimiz var. Kremlin rejimi için Suriye, dünyadaki duruma pozitif bir etki yaratma çabası değil. Bu Rusların ulusal çıkarlarını korumak için bile değil. Bu sadece kendi statülerini, değişmemesi gereken iktidarı elinde tutma çabası. Bu, Rus toplumunun dikkatini gerçek sorunlardan uzaklaştırıp, sadece televizyonlardan izledikleri sanal bir probleme, suni bir gündeme çekme çabası. Bu sebeple de Putin Suriye’de güvenilir ve uzun dönemli bir partner değil. O kendi problemlerini çözme peşinde, Rusya’nın veya dünyanın değil.’‘

Isabel Kumar: ‘‘Son olarak Sayın Kodorovski, sizin hapishane zamanlarınızdan konuşarak başlamıştık, o günler sizin bugünkü insan olmanızı sağladı. Bize o günlerinizden aklınızda kalan bir anıyı anlatabilir misiniz?’‘

Mihail Hodorkovski: ‘‘10 senemi hapiste harcadım. Çok zor şartlar altında. Tabii ki, orada sadece yaş almadım, olgunlaştım da. Hapis hayatı bana kendimle ilgili yeniden düşünme fırsatı verdi. Zamanın artık benim için farklı bir önemi var. Hapiste daha geniş çaplı, uzun vadeli düşünmeyi öğrendim. Benim için en akılda kalıcı durumlardan biri, Rusya’nın kocaman bir ülke olmasıydı. Moskova’dan 6 bin kilometre uzaktaydım, sonra Finlandiya sınırına yakın, 1 saatlik uzaklıkta başka bir yere alındım. Ancak bu büyük ülkedeki herkes, hapistekiler bile, çok üst düzey olmayanlar bile aynı kültürün insanları. Avrupa’ya geldiğimde ise çok kültürlü bir dünya görüyorum. Mesela Almanya’dayım, bir saatlik araba yolculuğundan sonra Fransa’da, tamamen farklı bir kültürde olabiliyorum. Rusya’da ise yedi saat uçtuktan sonra halen aynı kültürü gözlemlemek mümkün. Bu bizim ülkemizin çok önemli bir başarısı. Kimileri, “Rusya bu kadar büyük olmamalı, bölünmeli” diyor. Bunu gerçekten ciddiye almıyorum. Bunu söyleyen insanlar bizim bir bütün olduğumuzu anlamıyor.’‘

Ünlü yazar Russell Banks: Trump, aklını yitirmiş narsist bir manyak

Küresel Tartışmalar

Ünlü yazar Russell Banks: Trump, aklını yitirmiş narsist bir manyak