Birçok Avrupa ülkesi ve Brüksel kurumlarıyla anlaşmazlıkları sürüp giden Macaristan‘ı mercek altına alıyoruz.
Birçok Avrupa ülkesi ve Brüksel kurumlarıyla anlaşmazlıkları sürüp giden Macaristan’ı mercek altına alıyoruz. Macaristan, Yunanistan ve İtalya’nın üzerindeki baskıyı azaltmak adına payına düşen mültecileri ülkesine almayı reddetti. Onu eleştirenler, ülkede demokratik hakların da gerilediğine dikkat çekiyor. Hükümetin, topraklarında aşırı sağcı hareketlerin yayılmasına ses çıkarmazken, medya organlarını ve sivil toplum örgütlerini kontrol altına aldığını belirtiyorlar. Tüm bunlar hakkında konuşmak üzere Sophie Claudet Euronews’ün Brüksel stüdyosunda
Macar milletvekili ve hükümetteki Fidesz Partisi üyesi György Schöpflin ile Avrupa Parlementosu’nun Alman milletvekili ve Macaristan’ın birlik değerlerini ihlal edip etmediğini araştıran raportörü Judith Sargentini’yi ağırlıyor.
Sophie Claudet: Sayın Schöpflin, ilk sorum size. Röportajımızda gördüğünüz gibi mülteciler Macaristan’da hoş karşılanmıyor. Bu röportajda veya daha öncesinde Başbakan Victor Orban’ın mültecilerin kötü etkilerinden, Müslüman istilasından bahsettiğini, göç ile terörizmi birbirine eş tuttuğunu duyduk. Şimdi de açık bir şekilde nazi ideolojisini benimseyen Güç ve Kararlılık Partisi’nin aynı söylemleri kullandığına şahit oluyoruz. Bu aşırı sağ ile Partiniz Fidesz arasındaki sınırın bulanıklaştığı anlamına mı geliyor?
György Schöpflin: Hayır, bu kesinlikle o anlama gelmiyor. Aslına bakarsanız bu, son 25 yıldır muhalefetin söylediği bir şey. Yeni bir itham değil… Elbette batı medyası bunu alıp kullanıyor, tıpkı az önce sizin de yaptığınız gibi…
Sophie Claudet: Ama mültecileri istilayla, zehirli olmakla suçluyorsunuz, Avrupa’nın hristiyan mirasını tehlikeye attıklarını söylüyorsunuz…
György Schöpflin: 2015 yılında gerçek bir istila gibi hissettirdiği zaman orada değildiniz. Bu yapısal bir şiddetti.
Sophie Claudet: Ama bu durum sona erdi. Demek istediğim, nadiren mülteci, sığınmacı kelimelerini kullanıyorsunuz, onlardan göçmen olarak bahsediyorsunuz.
*György Schöpflin: * Neden sona erdi? Çünkü Macaristan sınır telini inşa etti. Macaristan’a oldukça büyük Müslüman toplulukların yerleşmesi fikri ne partim tarafından ne de Macar halkının büyük çoğunluğu için kabul edilebilir bir şey değil. Ve bana kalırsa bu noktada, bu demokratik bir seçime dönüşüyor, öyle değil mi? Çok kültürlü olmak istiyor musunuz, istemiyor musunuz?
Sophie Claudet: Anladım, oyunun adı bu, çok kültürlü bir toplum olmak istemiyorsunuz?
György Schöpflin: Bu bir oyun değil, ama evet.
Sophie Claudet: Peki, Sayın Sargentini, Macaristan’ın temel özgürlükleri engelleyerek, cinsel, etnik ve diğer azınlıklara ayrımcılık yaparak sağa doğru kayıyor oluşu, sizin çalışmanızda incelediğiniz bir konu mu ?
Judith Sargentini: Yasaları ihlal ettiği düşünülen, birbirinden çok farklı konulara bakıyoruz. Bu eğitim yasası olabilir, Macaristan’ın Avrupa Birliği’nin göçmen politikalarını ihlal etme biçimleri olabilir, ifade özgürlüğü ihlalleri ve gazetelerin kapatılmasıyla ilgili olabilir… Baktığımız şey şu : Macaristan’da yasalar ve demokrasi açısından sistemik bir değişikliğe tanık oluyor muyuz?
Sophie Claudet: Sayın Schöpflin siz bu çoklu soruşturmalarla ilgili nasıl hissediyorsunuz?
György Schöpflin: Memnun. Çok mutluyum. Bence rapor onaylancak ve oldukça radikal olacak. Macaristan’da baharda düzenlenecek seçimler için mükemmel bir kampanya. Daha sonra Avrupa Konseyi’ne gidecek, o da bunu 7. maddeyi göz önüne alarak inceleyecek. Ve bana kalırsa, belirli bir noktada bu konu kapanacak çünkü çok acı verici olacak. Konsey bu konuyla ilgili hiçbir şey yapmayacak. Ve bu da herkese 7. maddenin hiçbir işe yaramadığını gösterecek.
Sophie Claudet: İzleyicilerimiz için, kısaca 7. madde Macaristan’ın oy verme hakkını elinden mi alacak?
György Schöpflin: Ya da daha fazlası. Kişisel olarak böyle bir şeyin olacağını sanmıyorum ama, eğer 7. madde işleme konulursa, mesela Macaristan Shengen bölgesinden çıkarılabilir. Yani, bu konuyla ilgili hiçbir endişe duymuyorum. Fidesz Partisi’nin bir üyesi olarak bu durumdan çok mutluyum.
Sophie Claudet: Baya eğleniyor gibi görünüyorsunuz
György Schöpflin: Aslına bakarsanız evet, baya eğleniyorum.
Sophie Claudet: Bize neden olduğunu söyleyebilir misiniz?
György Schöpflin: Büyük bir zevkle. Bu hükümet 2010 yıında görev başına geldi. O zamandan beri hedef alınıyor ve batının görüşlerini belirleyen hegemonyacı liberalizmin saldırısına uğruyor.
Judith Sargentini: Bana kalırsa, temel haklar ve yasalar konusunda sağlam bir duruş sergilemek Avrupa Birliği’nin görevi. Hepimiz bu Avrupa projesinin içindeyiz. Ve Macaristan çok açık bir şekilde bir Avrupa Birliği ülkesi. Avrupa tarihinin bir parçası. Avrupa Birliği’ne üye bir devlet. Ortak değerlerimiz var ve birbirimize sahip çıkmalıyız.
Sophie Claudet: 2004 yılında Macaristan birliğe girmeye karar verdiğinde aynı kafa yapısına sahip ülkeler topluluğuna katıldığına inanıyorum. Ama sayın Orban’ın Bürksel’le ilgili söylediği şeyleri duyduğunuzda ona katlanamadığını düşünüyoruz. Eğer Avrupa Birliği’ne ve onun kurumlarına katlanamıyorsanız neden üyeliğinizi sürdürüyorsunuz?
György Schöpflin: Neden mi? Bu, Macaristan’ın yararına olduğunu düşündüğüm güvenlikle ve diğer teşkilatlarla ilgili bir durum. Ancak, bizim bu Avrupa ailesiyle büyük farklılıklarımız var ve Batı bunu kabullenmek istemiyor. Biz asla Orta Avrupa’yı batılı ülkelere dönüştürmeyeceğiz. Ve batı, bizim Avrupalı tarihimizin kendilerininkinden çok farklı olduğunu kabul etmiyor. Aklıma gelen en önemli fark şu: Tüm batılı ülkeler, belki İsviçre hariç, sömürgeci ülkeler. Bizse 3 imparatorluğun parçasıydık. Bu gerçek asla kabullenilmedi. Yani, bizim onlar gibi sömürgeci tarihimizden miras kalan suçluluk duygularımız yok. Hindistan’ı yöneten biz değildik…
Sophie Claudet: Yani diyorsunuz ki sayın Sargentini’nin bahsettiği değerler esas olarak Batı Avrupa ülkelerinin değerleri.
György Schöpflin: Hayır, her ülkenin kendi yorumu var diyorum. Avrupa’ya Lenin usulü bir sistem getirmeden bu değerlerin homojen bir şekilde algılanmasını dayatamazsınız. Bu da olmayacağına göre…
Judith Sargentini: Sanırım burada fikir ayrılığına düşüyoruz. Aynı tartışmayı evrensel insan hakları üzerinde de yapabilirdik: evrensel insan haklarını batılılar mı icat etti, yoksa bu haklar herkes için geçerli mi? Bireysel düzlemde baktığımızda, insana, vatandaşa baktığımızda bu değerlerin evrensel olduğunu ve Avrupa Birliği yasaları ve haklarıyla paralel olduklarını gördüğümüz kanısındayım. Ve Macar vatandaşlarının veya diğer Orta Avrupa ülkelerinin bu değerlerin kendilerini kapsamadığını söylemelerinin son derece sorunlu olduğunu düşünüyorum.
György Schöpflin: Bazı değerler hep çatışma yaratacak. Bu şu anlama geliyor, bu değerlerin yerel olarak yorumlanması ve uygulanması gerekiyor. Adalet ve merhamet gibi.
Judith Sargentini: Nasıl?
György Schöpflin: Adalet ve merhamet. Aynı şey değil.
Sophie Claudet: Peki ya azınlık hakları?
György Schöpflin: Azınlık haklarıyla ilgili hiçbir sorunumuz yok, nasıl bir destek örneğin…
“The rights of minorities, absolutely fine. What kind of support, for example
Judith Sargentini: Azınlık haklarıyla ilgili bir sorun olmadığını nasıl düşünebilirsiniz?
György Schöpflin: Tam açıklıyordum…
Judith Sargentini: Lütfen….
György Schöpflin: Azınlık haklarıyla ilgili hiçbir sorunumuz yok. Ancak tüm azınlıklar aynı şekilde tanınmıyorlar. Yani LGBT bireylerin birçok hakları var, dilsel azınlıkların yok. Burada bir seçim söz konusu. Bakın, Ukrayna eğitim yasasını çok yakından takip ettiniz. Macaristan bu konuda yalnız bırakıldı. Ukrayna’da yaşayan Macar azınlığın ana dillerinde eğitim alma hakları ellerinden alındı. Ve benzer bir sorunla karşı karşıya olan Romanya dışında hiç kimse birşey demedi. Ve öyle sanıyorum ki eğer isteselerdi, eğer batılı liberaller bu konuyu ciddiye alsalardı…
Judith Sargentini: Sorun şu ki, iki yanlış bir doğru etmiyor.
György Schöpflin: Kesinlikle, peki neden Ukraynalılara bunu yapamazsınız diyerek bir şeyi doğru yapmaya çalışmıyorsunuz?
Judith Sargentini: Peki bunu neden birlikte yapmıyoruz? Ve aynı zamanda diğer ülkelerde yolunda gitmeyen şeylere bakmaya da devam edebiliriz. Ben kendi ülkemin sorunlarını masaya yatırmaktan çekinmem. Öz eleştiri yapmak başkalarına karşı da eleştiri yapabilmenize fırsat tanır. Avrupa birlikte gelişen denk ülkeler topluluğu, bu yüzden birbirimize doğruyu söylemeliyiz.
Sophie Claudet: Diğer üye ülkeler üzerinde soruşturma yapan arkadaşlar…
Judith Sargentini: Evet buna mahalle baskısı denir.
Sophie Claudet: Evet, bu bir yerlerde diyaloğun koptuğunun bir göstergesi. Ne mutlu ki, bu diyaloğu burada yeniden kurabiliyoruz.
György Schöpflin: Sorun şu ki Orta Avrupa’nın sesi duyulmuyor. Neler olduğunu anlayabilmek için, insanların ne söylediklerini, ne anlattıklarını dinlemelisiniz.
Judith Sargentini: Eğer bir parti büyüdüğünde ciddiye alınması gerektiğini ima ediyorsanız, evet haklısınız. Ama bir partiyi ciddiye almak aynı zamanda politikalarına da bakmak anlamına gelir. Siyasetlerini yasalar ve temel haklar gözetilerek kontrol etmek ve birlikte karar verdiğimiz demokratik toplumun yasalarına uymadığı durumlarda onu eleştirmek anlamına gelir.
György Schöpflin: Bu yasalar tüm birlikte adil bir şekilde uygulanmalı. Bir örnek vermeme müsade edin. İspanya’da Katalonya ile hiç alakası olmayan, İspanya Anayasa Mahkemesi ile Avrupa Adalet Divanı arasında çok ciddi sorunlar yaşandı. Bildiğiniz gibi benzeri şeyler Çek Cumhuriyetinde ve Slovenya’da da oldu. Hani, nerede hukukun üstünlüğü? Yurttaşınız Timmermans’a da aynı şeyi söyledim. Bu konularla ilgilenme yetkimiz yok diyor. Yani tek bir yasa yok. Bu olan bitene politik olarak karar veriliyor demek.
Macaristan’da hukukun üstünlüğü ilkesi ihlal ediliyor. Bunu böyle kabul etmek gerekecek. Hukukun üstünlüğü ilkesi Çek Cumhuriyeti’nde de ihlal ediliyor olabilir, bunu bilmiyoruz. Slovakya Anayasa Mahkemesi’ne bakın, zar zor işliyor, bunu biliyor muydunuz?
Judith Sargentini: Sizinle birlikte tüm bu ülkeleri yakından incelemekten çekinmem. Aslına bakarsanız, sizi bunu yapmaya davet ediyorum. İtalya’da Berlusconi’nin gölgesindeki medya yasalarına, Polonya’daki duruma, Malta’da öldürülen gazeteciye bakalım. Bu konuların masaya yatırılması gerek. Birbirimizle özgürce konuşmalı ve kendi ülkemizde veya başka ülkelerde neyin yanlış gittiğini söyleyebilmeliyiz. Ama, kendi sorunlarınızı hafifletsin diye başkalarının sorunlarını bahane etmeyi bırakmalısınız artık.
György Schöpflin: Beni yanlış anladınız. Benim söylediğim şey şu: Eğer sizin raporunuzu ciddiye alacaksak, o zaman Avrupa’da tek bir yasal alan olmalı. Avrupa yasal alanı. Çifte standart olmamalı. Söylediğim şey, çifte standartların olduğu. Bu yüzden, insanlar bunun hukuki veya yasal değil siyasi bir karar olduğunu söylediğinde, hukukun üstünlüğü ilkesine uymadığını söylediğinde şaşırmayın. Hukukun üstünlüğü ilkesi Fidesz hükümeti’ne saldırmak için araç olarak kullanılıyor.