Lilian Thuram döneminin en iyi futbolcularından biriydi. Fransız milli takımıyla 1998’de Dünya Kupası’nı kazanırken iki yıl sonra da Avrupa Şampiyonluğu’na ulaştı. Futbolu bıraktıktan sonra Thuram kendisine bu kez de ırkçılıkla mücadele gibi yine zorlu bir alan seçti. Dünya Kupası yaklaşırken futbolun iz birakan yıldızlarından Thuram The Globel Conversation’a konuk oldu.
Isabelle Kumar, euronews:
“1998 Dünya Kupası yalnızca sportif değil aynı zamanda sosyal olarak da bir zafer olarak gösteriliyor. Siyah, beyaz ve Arap oyunculardan kurulu takımınız entegrasyonun en iyi örneklerinden olarak biliniyor. Geçen 20 yıla yakın zamandan sonra ne noktadayız?”
Lilian Thuram (eski Fransız milli futbolcu):
“Evet 1998’deki zaferin Fransa’da sosyal uyum açısından da çok önemli olduğuna inanıyorum. Fransa farklı renkleri barındıran bir ülke ve birlikte yaşamak adına bazı konuşulmayan soruları da gündeme getirdik, sömürgecilik ve köle ticareti gibi. 1998 yılı aynı zamanda Fransa’da köleliğin kaldırılmasının da 150. yıldönümüydü. Bu konulardaki soruların aydınlatılmasına katkı olduğunu düşünüyorum.”
euronews :
“Fakat sizce yeni yapılan Avrupa Parlamentosu seçimlerinde farklı bir Fransa ortaya çıkmadı mı?”
Thuram:
“Evet tabii ki. Fakat her şeyden önce ekonomik krizi de gözardı etmemek lazım. Ekonomik kriz içindeyken gelecek biraz zor görünür ve dengesiz davranışlar olur. Bu sebepten de zaman zaman bazılarında aşırı sağa yönelimler olur.
Fakat tekrar ifade edeyim ki bugünkü şartlarla 1998’i karşılaştırmak çok kolay değil. Ben 1998’i yaşayanların birlikte yaşama yönünde olumlu etkilendiklerine inanıyorum.”
euronews :
“Kitabınızın tanıtımı için yaptığınız Afrika turundan geliyorsunuz. Kara kıtadan bahsettiğiniz “Benim Siyah Yıldızlarım” adlı kitabınızla Afrika’nın çocuklarına ne anlatmak istiyorsunuz?”
Thuram:
“Afrika’nın ya da hangi kıtanın olursa olsun çocuklara anlatmak gerekir ki ırkçı doğulmaz ırkçı olunur. Irkçılık kültürel bir şeydir ve bir ırkçıya dönüşebilirsiniz. Tarihimiz boyunca derilerimizin rengine bağlı olarak kurulan ve halen de var olan hiyerarşik düşünceler içine hapsolduk. Onları aşabilmek için önce sorgulamamız gerekiyor.”
euronews :
“Birbirimize karşı duyduğumuz korkunun insan doğasında olduğuna inanmıyor musunuz?”
Thuram:
“Sorunuzu şöyle cevaplayabiliriz. Siz mesela cinsiyet ayrımcılığının insan doğasında olduğuna inanıyor musunuz? Hayır, ben bu ayrımcılığın kadın ve erkek arasındaki en eski fakat yine de sonradan inşa edilmiş bir hiyerarşi olduğuna inanıyorum. Kadınlardan faydalanmak için icat edilmiş bir şey. Irkçılık da aynı bunun gibi. Tarihin bir döneminde beyaz olmayan insanları kullanmak için onların aşağı bir tür oldukları fikri uyduruldu ve yerleştirildi.”
euronews :
“Peki bu mesajınız genç Afrikalılara ulaşıyor mu?”
Thuram:
“Ulaşıyor. Onlara taklit ederek yaşadığımızı anlatıyorum. Öyle yapınca da bazen din, bazen derimizin rengi bazen de ideolojiler içine kendimizi hapsediyoruz. Demek istediğim şu ki, düşünce kalıplarımızı sorgulamalıyız.. Çünkü her birimiz aslında geçmişimizin birer meyvesiyiz.
Çocuklarla derimizin rengiyle ilgili şakalaşırken onlara soruyorum, diyorum ki; ‘sizin deriniz ne renk?’ Farklı cevaplar oluyor. Siyah diyen oluyor, beyaz diyen oluyor. Ben de onlara gösteriyorum ki, gerçekte siyah da yok beyaz da… Bunlar sadece birer ifade şekilleri.
Ben de bunu kendi çocuklarımla anladım. Bir gün anaokuluna giden 4 yaşındaki oğluma sordum, ‘sınıftaki tek siyah sen misin’ dedim, ‘ama baba ben siyah değilim ki kahve rengiyim’ dedi. “Peki canım, sınıftaki diğerleri ne renk’ dedim, ‘onlar da pembe’ diye cevap verdi.
Görüyorsunuz ki kendini beyaz ya da siyah diye tanımlamak birer şartlanma. Çocukları da kendi düşünce kalıplarımıza göre sorguluyoruz. Bence ırkçılık da dünya algısıyla çok yakından ilgili.”
euronews :
“Sizin “Bizim Tarihimiz” adlı çizgi romanınız (Notre Histoire), çocuklara farklı ırklar olmadığını, insan olarak hepimizin bir tür olduğumuzu anlatıyor. Bu acaba aynı zamanda da sizin psikolojik bir iç yolculuğunuz olabilir mi, gençliğinizden bugüne olan biteni, olduğu gibi anlayabilmek için?”
Thuram:
““Benim Siyah Yıldızlarım” (Mes Etoiles Noires) ve “Bizim Hikayemiz” (Notre Histoire) aynı zamanda benim hayatımı da anlatan iki kitap. Çocuklara ırkçılığı anlatmak çok önemli. Çünkü onun da bir geçmişi var. Eğer siyahi halkların tarihinin anlatılmasına kölelik döneminden başlanırsa, onların da bir aşağılık duygusuna kapılması gayet doğal olur. Çünkü ‘sizler eski kölelersiniz’ denmiş oluyor. İşte tam da bu sebepten bu kitapları insanlara bakış açılarını değiştirme imkanı sunmak için yazdım.”
euronews:
“İnternet sitemiz ve sosyal medya aracılığıyla izleyicilerimiz de size sormak istedikleri soruları bize ulaştırdı. Glody Morinio’nun sorusu şöyle: Fransız milli takımı forması giyerken ırkçılığa maruz kaldınız mı?”
Thuram:
“Fransız milli takımında değil, ama Fransa forması giyerken İtalya’da oynuyordum ve burada maalesef çok sık bir şekilde benimle aynı rengi taşıyan futbolcular topla oynarken seyirciler maymun sesi çıkarıyorlardı. Kedi ya da köpek değil ama maymun sesi. Çünkü yüzyıllar boyunca bu kişiler siyahilerin insanla maymun arasındaki geçiş halkasında olduklarına inandırılmışlardı. Okul kitaplarında bile bir üstün ırk olduğu anlatılıyordu.
euronews :
“Bu davranışlarını affediyor musunuz?”
Thuram:
“Bunlar hep tarihten gelen sonuçlar. Bence yalnızca neden olduğunu anlamaya çalışmalıyız.”
euronews :
“Futbol sahalarında 10-20 yıl öncesine göre daha fazla ırkçılık olduğunu düşünüyor musunuz?”
Thuram:
“Aslında dramatik olan bunun sahalarda uzun yıllardır var olması ve çözülememesi. Hatırlarsanız Dani Alves tepki gösterdiğinde herkes alkışlamıştı. Ben önemli olanın Dani Alves’in tepkisi olduğunu düşünmüyorum.”
euronews :
“Ayağının dibine muz atıldığında onu yemişti.”
Thuram:
“Evet ama önemli olan bu hareket değil. Bence hakemlerin hiçbir şey yapmayışını da konuşmak gerekiyor. Hiçbir oyuncunun bir şey yapmamasını da. Ve ırkçılığa maruz kalan kişinin çözümü kendisinin üretmesi gerekti.”
euronews :
“Siz oyuncuyken diğer futbolcular size destek olur muydu?”
Thuram:
“Oyuncuya göre değişirdi. Bir kez daha görüldü ki, çok sayıda kişi ırkçılığın bir şiddet olduğunu anlamıyor. Irkçı sözlere karşı tepki göstermek istediğimde birçok oyuncu ‘takma kafana, biliyorsun bunlar senin moralini bozmak için yapılıyor’ derdi. Toplumsal hayattaki ırkçılık sahalardakinden daha tehlikeli.”
euronews :
“Bu doğru mu? Futbol toplum üzerinde çok etkili değil mi”
Thuram:
“Hayır. Ben futbolcu olarak ırkçı hareketlere maruz kaldığımda, ne olup bittiğini biliyorum. Mesela maymun sesleri çıkaran kişi demek istiyor ki, ‘sen bir futbolcusun, ünlüsün, paran var ama benden aşağısın, çünkü ben beyazım’. Burada benim hiçbir şüphem yok ki sorunlu olan ben değilim, bunu yapanlar sorunlu. Fakat ırkçılıkla karşılaşıp da size iş verilmediği zaman, önyargılarla bakıp, kiralık ev verilmediğinde ya da toplumsal basamaklarda yükselmeniz engellendiğinde, işte o zaman gerçek bir şiddete maruz kalıyorsunuz.”
euronews :
“Evet…Arthur Eld adlı izleyicimizin bir sorusu var : ‘Sizce FIFA ve UEFA stadlardaki ırkçılıkla mücadele için yeterince gayret gösteriyor mu?”
Thuram:
“Irkçılığa karşı bazı kampanyalar düzenliyorlar. Fakat bence kesinlikle daha fazlasını yapabilirler. futbol dünyasnın bu kadar sürede hala bir çözüm bulamamış olması hiç de normal değil. Hemen bir hafta sonrasında aynı şey bu kez Milan’ın bir oyuncusuna yapıldığına göre, Dani Alves’in verdiği cevap tarzı hareketler de bir çözüm değil.”
euronews :
“Chrétien Wemby’nin bir sorusu var : Teknik direktörlük yapmayı düşünüyor musunuz?”
Thuram:
“Hayır. İtiraf etmeliyim ki bugün yaptıklarımın teknik direktörlükten çok daha önemli olduğunu düşünüyorum.”
euronews:
“Futbol hayatınızda ‘ben ırkçılıkla mücadele edeceğim’ dediğiniz bir dönüm noktası oldu mu?”
Thuram:
“Ben Guadeloupe’ta doğdum ve Paris’e 9 yaşındayken geldim. O zaman televizyondaki bir çizgi filmde iki inek vardı biri siyah ve çok aptal, diğeri beyaz ve çok zeki. Siyah olanın adı Noiraude’du ve bazı çocuklar beni de bu adla çağırırdı. Buna çok üzülürdüm. Bir gün eve geldiğimde anneme siyahlara bakışın neden bu kadar kötü olduğunu sormuştum ve o bir cevap verememişti. “Biliyorsun tatlım dedi insanlar böyle ırkçı ve bu değişmeyecek.” Bu çok çok kötü bir cevaptı. Kendimi kurban gibi görmeme sebep olabilirdi ve sanki bu durum hiç değişmeyecek bir şeymiş gibi gösteriliyordu. Kendi kendime çok sorguladım ve aslında sonradan inşa edilen bir düşünce yapısı olduğunu anladım. Bir şekilde sonradan yapıldığına göre bir şekilde yıkılabilirdi de.”
euronews :
“Milli Cephe“nin yükselişi de Fransızların daha da ırkçı olduğu ya da göçmenlerden daha da fazla korktuğunu göstermez mi? Fransa’yı terk etmeyi düşünür müsünüz?”
Thuram:
“Dedem 1908 yılında yani Fransa’da ırkçılık kaldırıldıktan 60 yıl sonra doğdu. Annem 1947’de doğduğunda ABD’de ayrımcılık devam ediyordu. Ben 1972’de doğduğumda Güney Afrika’da ırkçılık devam ediyordu. Bugün 2014 yılında biliyoruz ki dedemin zamanında daha fazla ırkçılık vardı. Bir zamanlar siyahlar insan olarak dahi görülmüyorlardı. Bunun üzerinden de çok fazla zaman geçmiş değil. Artık tüm Avrupa ülkeleri daha farklı renklere sahip. İstesek de istemesek de aşırı söylemler hep olacak ve birileri de bunlara bağlanacak. Artık daha da fazla ırkçılık var diyerek ırkçılığın sıradanlaştırılması bence çok tehlikeli. Bence de Fransa’da artık çoğulculuğa inanan daha fazla kişi var.”
euronews :
“Şimdi Samer Chaloub’un sorusu: Niclas Sarkozy’yi çok eleştiriyordunuz, François Hollande’ın daha iyi olduğunu düşünüyor musunuz? Irkçılıkla mücadeleye siyaset nasıl katkı yapabilir?”
Thuram:
“Fransa Cumhurbaşkanı iseniz ve mesela Sayın Sarkozy’nin Dakar’da yaptığı gibi konuşup, ‘siyahlar tarihte yer edinemedi’ derseniz, işte bu ırkçı bir söylemdir. Banliyölere gidip Karcher ile yıkamak lazım derseniz bu da ırkçı bir söylemdir. Sayın Hollande şimdiye kadar bu şekilde konuşmadı. Eğer o da böyle konuşursa ona da karşı çıkarım. Biiliyorsunuz son AP seçimlerindeki ırkçı görüntüden şikeyetçiyseniz yapılacak en iyi şey gidip oy kullanmaktır.”
euronews :
“Ayrımcılık yalnızca renk farklılığı dolayısıyla değil fakirlik sebebiyle de yaşanıyor. Brezilya’ya gelecek olursak, Dünya Kupası için bu kadar para harcanmasını doğru buluyor musunuz?”
Thuram:
“Burada konu futbol değil, siyasi tercihler. Eğer vatandaşsanız, hükümetinizi sorgulamalısınız. Demelisiniz ki, ‘bu futbol evet ama belki daha önemli şeyler vardır. Okul, hastane inşa etmek, sosyal güvenlik kapsamını genişletmek gibi’. O zaman haklı da olursunuz.”
euronews :
“İzleyicilerimizden çok sayıda soru geldi ve bunların bir bölümü de Dünya Kupası ve Fransa’nın kadrosuyla ilgili. Baba Bah, Samir Nasri’nin kadroya alınmayışını nasıl değerlendiridiğinizi soruyor.”
Thuram:
“Her şeyden önce teknik direktör ya da teknik seçici olduğunuzda tercihleriniz hep sorgulanır. En iyi takımı kurmanız gerekir. İyi takımsa iyi ve takıma katkı yapacak oyuncularla kurulur.”
euronews :
“Eğer bir sihirli değneğiniz olsa yeniden milli takımda forma giymek ister miydiniz?”
Thuram:
“Brezilya’da Dünya Kupası’nda oynayabilmek inanılmaz bir şey olurdu. Fakat bir sihirli değneğim olsaydı, Bunu Afrika’da düzenlenecek bir Dünya Kupası’nda oynamak için kullanırdım.”
euronews :
“Son olarak Tommy Aditya’nın sorusuyla bitirelim: Çocukluğunuzda en çok sevdiğiniz futbolcu kimdi? buna bir ek de ben yapayım, şu anda da en çok kimi beğeniyorsunuz?”
Thuram:
“Çocukluğumda en çok sevdiğim futbolcu Jean tigana idi. Ben orta sahada oynardım ve onu da o mevkinin dünyadaki en iyisi olarak görürdüm. Bugün ayrı tuttuğum bir oyuncu yok. Olağanüstü oyuncular var; Lionel Messi, Cristiano Ronaldo, Yaya Touré gibi. Ama en sevdiği oyuncuyu yine çocuklar seçsin, ben biraz büyüdüm.”