Son Dakika
Bu içeriğe bulunduğunuz bölgeden erişilemiyor

Avrupa Komisyonu üyesi Jourova: Hukukun üstünlüğü ilkesine her zaman uyulacağını düşündük, saftık

euronews_icons_loading
Avrupa Komisyonu üyesi Jourova: Hukukun üstünlüğü ilkesine her zaman uyulacağını düşündük, saftık
©  euronews
Metin boyutu Aa Aa

Son 10 yılda hukukun üstünlüğü konusu Avrupa Birliği’nde merkezi bir sorun haline geldi. Odak noktası, çoğu vatandaşının demokratik standartları konusunda endişelendiği Macaristan ve Polonya’ydı.

Brüksel, Budapeşte ve Varşova’nın Avrupalı değerlere uymadığını söylüyor. Ancak Avrupa Komisyonu ufkunu genişletmeye ve 27 üye devletin tümünde demokrasi ve yolsuzluk durumunu tek tek değerlendirmeye karar verdi.

Avrupa Komisyonu’nun Değerler ve Şeffaflıktan Sorumlu Başkan Yardımcısı Vera Jourova çarşamba günü, Brüksel'deki Avrupa Komisyonu merkezinde euronews'in Küresel Tartışmalar programına konuk oldu.

'Hükümetlerin yargı üzerinde daha fazla siyasi baskı uygulama eğilimi var'

Sandor Zsiros, euronews: Avrupa Komisyonu’nun ilk hukukun üstünlüğü raporunu yakın zamanda sundunuz. Avrupa demokrasisi sizce ne kadar sağlıklı?

Avrupa Komisyonu’nun Değerler ve Şeffaflıktan Sorumlu Başkan Yardımcısı Vera Jourova: "Önemli bir andayız. Raporu sunduğumuzda, bu herhangi bir raporu sunmak gibi bir şey değildi. Bu sıradan bir iş değil. Çünkü tüm üye devletlerdeki duruma ilişkin iyi bir değerlendirme yapmamız gerekiyordu. Yargı alanındaki duruma, özellikle yargının bağımsızlığına, farklı kollar arasındaki yetkileri dengeleyerek bakıyoruz. Ayrıca, üye devletlerin yolsuzluğa karşı ne yaptığına yeniden bakıyoruz. Medyanın durumuna da yeniden bakıyoruz çünkü medya sadece ekonomik bir aktör değil, aynı zamanda ifade özgürlüğü ve demokrasiyi korumada da çok önemli bir rolü var."

euronews: Raporun başlıca bulguları neler? Basın özgürlüğü, yargısal sistem ve yolsuzlukla ilgili sorunları en çok nerede görüyorsunuz?

Vera Jourova: "Eğer genel bir değerlendirme yaparsam, temel sorunlar yargı dünyasında, özellikle hükümetler ve yürütme organları tarafından yargısal sistem, hakimler üzerinde daha fazla siyasi baskı uygulama eğilimleri. Her ülkede, kimin kim olduğuna ve kimin nasıl ele alınacağına bakarak değil, hukuka göre karar verecek bağımsız hakimlerimiz olduğuna dair mutlak bir kesinliğe ihtiyacımız var. Yasalar önünde eşitlik, sahip olduğumuz çok açık bir ilkedir ve bunun hakimler tarafından korunması gerekir.

Dolayısıyla yargının siyasileşmesi, aynı şekilde çoğu ülkede gördüğümüz medya üzerindeki siyasi ve ekonomik baskılar, giderek daha kötü bir hal alıyor. Bu yıl ve geçen yıl toplanan oldukça kesin verilerimiz var. Daha önce dediğim gibi, medya demokrasiyi savunmada ya da gerçek resmi vermede çok önemli bir rol oynuyor. Yüksek seviyede sorumluluk hisseden profesyonel gazeteciler elbette vatandaşa tarafsız bilgiyi ulaştırması gereken kişilerdir çünkü biz vatandaşın iyi bir şekilde bilgilendirilmesini ve kendi hükümlerini vererek seçimlerini yapabilmesini istiyoruz, özellikle de seçimlerde. Yolsuzlukla mücadele konusunda bazı üye devletlerde daha fazlasını yapmamız gerek. Yolsuzluğa karşı mücadele için yeterli ve iyi işleyen mekanizmaların olduğunu gördük. Ancak bazı ülkelerde böyle bir resim görmüyoruz.

Bu ayrıca, vatandaşlardan ve işletmelerden duyduğumuz, bazı ülkelerde insanların kurumlarının yolsuzlukla yeterince mücadele edebileceğine güvenmediği algısında da yansıtılıyor. Bence bu daha fazla odaklanmamız gereken bir faktör."

Her ülkede, kimin kim olduğuna ve kimin nasıl ele alınacağına bakarak değil, hukuka göre karar verecek bağımsız hakimlerimiz olduğuna dair mutlak bir kesinliğe ihtiyacımız var. Yasalar önünde eşitlik, sahip olduğumuz çok açık bir ilkedir ve bunun hakimler tarafından korunması gerekir.
Vera Jourova
Avrupa Komisyonu Şeffaflık ve Değerlerden Sorumlu Başkan Yardımcısı

euronews: İki ülke 7. Madde süreci altında. Macaristan ve Polonya. Onların hâlâ iyi işleyen demokrasiler olduğunu düşünüyor musunuz?

Vera Jourova: "Gördüğümüz sorunları çok iyi ele aldık ve Polonya ile Macaristan’a ilişkin endişelerimizi farklı makale ve analizlerde ifade ettik. Her iki ülke için de 7. Madde sürecini başlattık. Bu maddenin kullanılacağına hiç inanmıyordum ve şimdi burada karşımızda. Bu sürecin devam etmesi önemli. AB hukukunun çiğnendiğine dair somut vakalar gördüğümüzde, bunu ihlal prosedürüyle ele alıyoruz. Ve bugünkü rapor az önce bahsettiğim araçlar ve önlemleri tamamlayıcı nitelikte. Çünkü Polonya ve Macaristan’dan duyduğumuz diğerlerine de odaklanmamızdı. Bu yüzden diğerlerine de odaklanıyoruz. Ve üye devletlerdeki objektif kriterleri baz alarak tanımlanan durumu gördüğümüzde bunun çok önemli bir an olduğunu düşünüyorum. Değerlendirmede dürüstçe objektif olmaya çalıştık. Kullandığımız yöntem oldukça şeffaf ve kapsayıcıydı. Üye devletler tarafından iş birliği vardı."

euronews: Bu ülkelerde, raporda yazdığınız noktalara ilişkin değişme ve iş birliği yapma isteği görüyor musunuz?

Vera Jourova: "Tüm üye devletlerin iş birliği yapma konusunda istekli olduğunu gördük. Bu çok zorlu bir alıştırmaydı. Meslektaşlarımız tüm üye devletlerden ve 300 farklı kurumla tartışmalardan elde edilen bulguları ve raporları değerlendiriyordu. Yani isteklilik vardı. Bu çalışmayı yaparak, bugün sunduğumuz rapor olan önleyici aracı sunarak, üye devletlerde hukukun üstünlüğünü daha aktif bir şekilde savunmanın ve korumanın neden önemli olduğuna ve neden ortak bir çıkar olması gerektiğine daha fazla vurgu ve uyarı yapıyoruz. Bu yalnızca Avrupa Komisyonu için olamaz. Bu konuda yalnız olamayız. İş birliğinin kalitesi ve seviyesinin beni şaşırttığını söylemem gerek. Bugün sunduğumuz bunun ilk baskısı. Yıllık raporlar olacak, böylelikle gelecek yıl eğilimleri göreceğiz. Yeni bulgularla ne yapacağız? Çoğu durumda bu, ilgili üye devletlerle diyaloğun kapısını açacak."

'İnsanların kurumlara olan güveni azalıyor'

Her şey sadece Polonya ve Macaristan’la ilgili değil. Rapor aynı zamanda Bulgaristan, Romanya, Hırvatistan ve Slovakya’daki adalet sistemleriyle ilgili zorluklara da vurgu yapıyor. Bulgaristan ve Malta’ta medya kuruluşları siyasi güçlere bağlıyken İspanya, Slovenya, Bulgaristan ve Hırvatistan’da gazeteciler sıklıkla tehdit ediliyor ya da saldırıya uğruyor.

euronews: Olağan olmayan bazı şüpheliler de gördük. Sizin için Macaristan ve Polonya dışında başlıca endişeler neler?

Vera Jourova: "Bazı ülkelerde özellikle medyaya ilişkin olumsuz eğilimler görüyoruz. Değerlendirmede oldukça açık ve net olduğumuz raporları okumak güzel. Ayrıca, eylemsizlik özellikle finans dünyasında cezai suçların soruşturulması ve kovuşturulmasına ilişkin. Bu nedenle aynı zamanda, hukukun üstünlüğü ilkesiyle finansal yolsuzluk kovuşturulmasının etkili bir şekilde soruşturulmasını birbirine bağlama önerisini ilerletmeye çalıştık. Şimdi araç kutusunu ve elimizdeki araçların sayısını büyütüyoruz. Çünkü paradan bahsediyorken, şu an daha fazla para dağıtacak durumdayız. Para çok iyi amaçlara hizmet etmeli. Ayrıca, tüm üye devletlere Covid’den kaynaklanan krizden çıkmada yardımcı olması gereken kurtarma parasından da bahsetmeliyim. Bu yüzden dağıtılan paranın miktarını artırdığımız ve güven seviyesinin azaldığı gerçeğiyle başa çıktığımız sistemi devam ettiremeyiz. Daha fazla koruyucu önlem almalıyız."

euronews: Dediğiniz gibi, bütçe görüşmelerinin ortasındayız. Peki, bu ülkeleri değerleri korumaya ikna etmenin tek yolu gerçekten para mı?

Vera Jourova: "Elbette hayır. Elimizdeki tüm önlemleri ve araçları etkin bir şekilde kullanmalıyız. Ve para... Bence bu, hukukun üstünlüğü ilkesini ihlal etmeye devam edebilecek tüm devletler için oldukça ciddi bir uyarı: Üye devletlerdeki, özellikle net katkı sağlayan üye devletlerdeki vergi mükellefleri, parayı şartlandırarak, daha fazla koruma önlemi görmek istiyor.

Üye devletlerle, özellikle endişelerimizin olduğu üye devletlerle diyalogdan vazgeçmemeliyiz. Ve biz geçmişte naif olduğumuzu kendimize itiraf etmeliyiz, hukukun üstünlüğü ilkesinin sonsuza kadar orada olduğunu, sorunsuz işleyeceğini, otomatik olduğunu, bir tür sürekli devinimi olduğunu düşünüyorduk. Temel haklara her yerde her zaman saygı duyulacağını. Azınlıkların her yerde korunacağını. Bunların kulübün kutsal ilkeleri olduğunun farkına varmaları için üye devletler üzerindeki baskıyı artırmamız gerektiği oldukça açık. Çünkü bu yine güvenle, üye devletler arasındaki güvenle ilgili. Mesela, bağımsız mahkemeler her yerde aynı kalite ve kesinlikle çalışıyor. Ve bu da insanların kurumlarına duyduğu güvenle ilgili. Burada da aynı şekilde bir boşluk görüyoruz. İnsanların kurumlara olan güveni azalıyor."

euronews: Bu ülkeler bu bütçe koşulluluğunu veto bile edebilecekken onların bunu nihayet onaylayacağını düşünmek biraz naiflik değil mi?

Vera Jourova: "Müzakereler devam ediyor. Ve ben bu aşamada pes etmek istemem, hatta bu önerinin önemini sorgulayacak bir şey söyleyerek bile."

'İyi işleyen medya ve yargı gözetimi olmadan özgür seçimlerden bahsedilemez'

euronews: Macaristan Başbakanı Viktor Orban bu hafta istifanızı istedi çünkü bir mülakatta rejiminin hasta bir demokrasi olduğunu söylediniz. Bu kelimeleri seçtiğiniz için pişman mısınız?

Vera Jourova: "Hayır pişman değilim. Ne söylediysem onu söyledim. Belki yüzlerce kez Macaristan’daki gidişata ilişkin ciddi endişelerimiz olduğunu söyledim. Farklı kelimeler kullandım ama aynı şeyden ve ciddi endişelerden bahsettim. Söylediğim şeylerde de bazı yanlış anlaşılmalar oldu, çünkü çok iyi hatırlıyorum, verdiğim röportajdaki ana mesaj, ilk ve son sözün vatandaşlarda, Macar halkında olması gerektiğiydi. Ve ben Macaristan halkına ve onların özgür seçimlerine çok saygı duyuyorum. Başbakan Orban’ın seçimleri kazandığını kabul ediyorum ve sadece Macaristan da dahil tüm üye devletlerde halkın özgür ve adil seçim hakkını garanti altına alacak tüm şartların oluştuğunu görmemiz gerektiğini söyledim."

euronews: Ve Macaristan’da hâlâ bir seçimdeki bu adil ve özgür seçme hakkının olduğunu düşünüyor musunuz?

Vera Jourova: "Bazı koşulların yerine getirilmesi gerekir. Her şeyden önce, siyasi kampanya alanında eşit şartlar oluşturmak ve örneğin kampanyaların finansmanı, nasıl finanse edildiği konusunda şeffaflık. Sonra ifade özgürlüğü, iyi işleyen medya ve yargı gözetimi: Çünkü herhangi bir ülkedeki seçim sonuçlarının sorgulanabileceği bir durum olabilir. Ve sonra mahkemelerin karar verme zamanı gelir. Bu şartların mevcut olduğu durumlarda özgür ve adil seçimlerden bahsederiz."

euronews: Macaristan hükümetiyle gelecekte nasıl anlaşma sağlayacaksınız? Çünkü sizinle bağlarını da kesiyorlar.

Vera Jourova: "Tüm üye devletlerle ve tüm ortaklarla diyaloğa hazırım."

euronews: Avrupa Komisyonu Avrupa’da medyada çoğulculuğu nasıl teşvik edebilir?

Vera Jourova: "Bunun zor bir konu olduğunu söylemeliyim. Çünkü çok güçlü yasal yeterliliğimiz yok. Biraz var. Örneğin 20 Eylül’de görsel ve işitsel yönerge yürürlüğe girdi. Üye devletlerin bunu kendi ulusal mevzuatlarında ve özellikle pratikte nasıl uyguladığına bakacağız. Şimdiye kadar yalnızca birkaç üye devlet bunların uygulamasını bildirdi. Bu nedenle bunu inceleyecek ve yasal yetkimizi kullanacağız. Ancak geri kalanı için yeterince güçlü yasal yetkilere sahip değiliz. Ve sanırım birkaç kez üye devletlere, Covid zamanında ekonomik olarak ayakta kalmaları için medyaya koruma sağlama ve yardım etme tavsiyesinde bulunduk. Şu anda devlet yardımlarını işlerine devam etmelerine yardımcı olmak için medyaya da uygulayan birkaç ülke var. Yani farklı yollar var ve bağımsız medyayı desteklemeye çalışırken iyi anlaşılacağımıza inanıyorum çünkü onlara çok ihtiyaç var."

'Bir olağanüstü hal rejimi, anayasal dengeyi bozmak anlamına gelmemeli'

Pandemiyle birlikte Avrupa ülkeleri, sivil özgürlükleri ve vatandaşların serbest dolaşımını sınırlayan acil durum yasalarını uygulamaya koymada acele etti. Bununla eş zamanlı olarak internette yeni bir yalan haber ve dezenformasyon dalgası yayıldı. Çoğu durumda arkalarında Rusya ve Çin vardı.

euronews: Covid-19 pandemisi sonrasında demokrasi açısından bir tür eski normale geri dönebileceğimizi düşünüyor musunuz?

Vera Jourova: "Birçok açıdan eski normal iyi normal değildi. Bildiğimiz gibi Covid öncesinde de zaten sorunlarımız vardı. Covid dönemi üye devletlerin çoğunda olağanüstü hal rejimlerinin başlatılmasını gerektirdi. Bu nedenle, üye devletleri önlemlerde gereklilik ve orantılılık ilkesine saygı göstermeye ikna etmeye çalıştık. Çünkü bir olağanüstü hal rejimi, anayasal dengeyi bozduğunuz ve yargı denetimini kapattığınız ya da medyayı susturduğunuz ya da aktif vatandaşları susturduğunuz anlamına gelmemeli.

Bu Covid dönemi ve olağanüstü hal rejimleriyle ilgili olarak bunun nasıl olmasını görmek istediğimiz konusunda çok nettik. Bu arada gizliliğin korunması tehlikedeydi ve üye devletlere izleme uygulamalarını aşırıya kaçmadan ve insanları mahremiyetlerinden mahrum bırakmadan nasıl kullanacaklarına ilişkin yönergeler sunduk. Ve bunun geleceğin dersi olduğunu düşünüyorum. Yeni ve eski normallerden bahsettiniz. Bu hiçbir zaman sona ermeyen bir süreç. Söylediğim gibi biz naiftik. Bunun otomatik olduğunu düşünüyorduk. Fakat değil. Bu yüzden Avrupa’da hukukun üstünlüğü ve demokrasiyi aktif bir şekilde savunmaya devam edeceğiz. Bunu yalnızca lafta bırakmamamız gerektiğini söylemek isterim. Gitmeli ve yapmalıyız. Daha fazla savunma, daha fazla koruma."

euronews: Pandemi ayrıca büyük bir yalan haber dalgasını da beraberinde getirdi. Bununla savaşmak için araçlarınız var mı ya da bunun bizimle kalacağını mı düşünüyorsunuz?

Vera Jourova: "Bu Covid öncesindeki eski durumun Covid döneminde nasıl güçlendiğini çok iyi anlatabileceğim faktörlerden yalnızca biri. Covid öncesi zaten yabancı etkiyle, dezenformasyon kampanyalarıyla büyük bir sorunumuz vardı. Sürekli dezenformasyon saldırısı altında olan birçok sektör var: Azınlıklar, göç; şimdi bu yeşil politikalar ve yeni bir şey olan aşılamaya karşı büyük ve yoğun bir dezenformasyon dalgası. Yani bu yeni değil. Bu dezenformasyon olgusuyla mücadele edilmesi gerekiyor. Ancak çok dikkatli ve kapsamlı bir şekilde. Size sadece çevrim içi dünya için bazı yeni kurallar planladığımızı söyleyebilirim. Ancak dezenformasyona ilişkin herhangi bir sansür ya da ifade özgürlüğü üzerine bir tür sınırlama getirmiyoruz."

'Dezenformasyonun çok tehlikeli olabileceğini göstermeliyiz'

euronews: Özellikle Çin ve Rusya’dan gelen, yabancı dezenformasyon girişimleriyle nasıl başa çıkıyorsunuz?

Vera Jourova: "Dış İlişkiler Servisi, Avrupa Birliği’nde kamuoyunu etkilemek için yapılan bu koordine edilmiş saldırı ve girişimleri tespit etmek için aktif bir şekilde çalışıyor. İnternet platformlarıyla çalışıyoruz çünkü onların halkı bu durumlara karşı bilgilendirmesini istiyoruz, böylelikle insanlar bunun dışarıdan gelen bir baskı olduğunu bilir. Ayrıca, insanların bu baskının amacının, farklı dezenformasyon kampanyalarının amacının ne olduğunu daha iyi anlamasını istiyoruz. Muhtemelen ben bir vatandaş olarak, gerçekten toplumumuzun aklını karıştırmak ve kurumlara karşı nefret ve güvensizlik ekmek isteyen birinin etkisi altındayım. Dezenformasyonun amacının ne olduğunu ve bunun çok tehlikeli olabileceğini göstermede büyük bir boşluğumuz olduğunu düşünüyorum."

euronews: Şimdi, Navalny olayıyla Avrupa’nın Rusya ile ilişkileri yeni bir darbe aldı. Avrupa’nın bu sorundan dolayı Rusya’ya yaptırım uygulaması gerektiğini düşünüyor musunuz?

Vera Jourova: "Tartışmanın Dış İlişkiler Servisi ve ayrıca Dış İlişkiler Konseyi’nde devam ettiğini düşünüyorum. Bu gerçekten de büyük bir darbe ve bunu tepkisiz bırakamayız. Bunun ilişkilerimizde de oyunu değiştiren unsurlardan biri olduğundan eminim."

euronews: Avrupa’da bu konuda bir birlik olabileceğini düşünüyor musunuz?

Vera Jourova: "Yaptırımlar için birliğe ihtiyacımız var."