Dağlık Karabağ'da çatışmanın tarafları Azerbaycan ve Ermenistan liderleri Euronews'e konuştu

REKLAM

Azerbaycan ile Ermenistan arasında Dağlık Karabağ konusunda şiddetli çatışmalar yaşanıyor. Tarihi anlaşmazlık son zamanlarda yeniden alevlendi. Her iki taraf da bu sefer kimin sorumlu olduğunu tartışıyor. Sivil ve askeri kayıplar var.

Geçen yıl her iki ülke de "halkı barışa hazırlamak için somut önlemler" almayı kabul etti. Ancak şimdi 30 yıldır bölgedeki en uzun süreli şiddet olaylarına şahit oluyoruz. Bu kez çatışmaya başka ülkeler de çekildi. Bölgesel çatışma tehlikesi arttı.

Her iki ülke için sonraki adımlar ne? Düşmanlıklar ne kadar sürecek ve bu neye mal olacak? Uluslararası toplum defalarca ateşkes çağrısında bulunurken, barışı tesis etmek için ne gerekiyor? Bu şimdi mümkün mü?

Euronews her iki lideri de bu programa davet etti ve ikisi de stratejilerini yan yana açıklamayı kabul etti. Bu nedenle tüm bu soruları doğrudan Ermenistan Başbakanı ve Azerbaycan Cumhurbaşkanı'na soruyoruz.

Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev bizimle. Teşekkürler zaman ayırdığınız için. Uluslararası toplum tarafından gerilimin sonlandırılması ve ateşkes için sürekli tekrarlanan sert baskılar var. Çatışmalar sürüyor hatta gerilim tırmanıyor. Bu noktada, siz neyi hedefliyorsunuz?

Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev: Ateşkes tek taraflı ilan edilemez, karşılıklı alınan bir karar olmalı. Ayrıca, fiilen de karada yerine getirilmeli. Bildiği üzere, 27 Eylül'de Ermenistan bizim askeri noktalarımıza saldırı düzenleyerek yapılarımızı tahrip etti, sivilleri hedef aldı. Ermenistan'ın balistik füze ve misket bombaları da dahil bu saldırıları sonucu şu ana kadar en az 30 sivil vatandaşımız hayatını kaybetti. Bizim karşı atağımız başarılı oldu. İşgal altındaki toprakların bir kısmını kurtarmayı başardık. Bizim ana hedefimiz Azerbaycan'ın toprak bütünlüğünü yeniden tahsis etmek. Ermenistan bize askerlerini işgal bölgelerinden ne zaman çekeceğine dair bir tarih vermek zorunda. Bu tarih, Minsk grubu yani arabulucu devletler tarafından da onaylandıktan sonra, gösterilen çabaların ateşkes üzerinde yoğunlaşması gerektiğini düşünüyorum.

"Ermenistan ateşkes için yalvarıyor"

euronews: Sizin de sözünü ettiğiniz ülkeler sürekli ateşkes çağrısında bulunuyor, peki bu neden hayata geçirilemiyor? Siz neden ivedilikle ateşkes ilanı için baskı yapmıyorsunuz?

Aliyev: Çünkü biz çok kez saldırıların hedefi olduk. Son 3 ayda Azerbaycan'a 3 saldırı düzenlendi. Temmuz ayında Ermenistan-Azerbaycan sınırında, Dağlık Karabağ'dan uzak bir bölgede Ermenistan'ın yeni yerleri işgal girişimi oldu ancak başarılı olamadılar. Ordumuz onları yenilgiye uğrattı. Ardından 23 Ağustos'ta asker ve sivillerimize yönelik terör eylemi düzenlemek için bir sabotaj grubu yollandı. Bu da yenilgiyle sonuçlandı zira grubun ele başı yakalandı. Ve kendisi de bu anlattıklarımı teyit eden ifade verdi. Son olarak eylül ayında köylerimize ve kentlerimize büyük çaplı saldırı başlattılar. Size şunu söyleyebilirim ki bugüne kadar neredeyse 900 ev ya tamamen yıkıldı ya da hasar gördü. Siviller arasında çok sayıda ölü ve yaralımız oldu. Ermenistan çok acı bir yenilgiye uğradı, şimdi de ateşkes için yalvarıyor. Ateşkesi ihlal eden kendileri. Ermeni askerlerinin tamamının ivedilikle ve koşulsuz geri çekilmesini içeren Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyinin kararlarını hiçe saydılar. Statükonun değişmemesini istiyorlar. Minsk Grubu'nu oluşturan ABD, Rusya ve Fransa'nın liderlerinin açıklamalarında statükonun kabul edilemez olduğu bir çok defa ifade edildi. Ermenistan görmezden geldi. Şimdi Azerbaycan olarak statükoyu biz değiştiriyoruz ve böylece, krize en kısa zamanda çözüm bulmak için önemli bir adım atmış oluyoruz.

euronews: Sayın Cumhurbaşkanı, bu çatışmalarda her iki taraftan da siviller can verdi. Bunu, sizin yol haritanızla nasıl bağdaştırıyorsunuz?

Aliyev: Tabi ki sivillerin hayatını kaybetmesinden dolayı üzgünüz. Ve tabii bizim amacımız bu değil. Bu saldırıların kaynağı biz değiliz. 27 Eylül sabahı ne yaptıklarını gördük, bizim köylerimize semtlerimize saldırdılar, biz de karşılık vermek zorunda kaldık. Ancak bizim karşı atağımızın hedefinde onların askeri noktaları, tankları ve silahları oldu. Bizim savaş hattında neler yaptığımız internette mevcut. Bizim İHA'larımız ve diğer araçlarımız işgal bölgelerinde yalnızca askeri hedefleri vurdu. Maalesef Ermenistan sahada daha fazla varlık göstermek için sivilleri kullanıyor çünkü bölgenin demografik yapısı çok kötü. Sivillerin silahların yanında durduğu görüntüler var.

euronews: Böldüğüm için özür dilerim, Ermenistan da kendi tarafında sivillerin öldüğünü söylüyor ve 27 Eylül'de şiddetin neden yeniden tırmandığı ile ilgili açıklamaların tam aksini öne sürüyor. Dışişleri bakanınızın "Toplumların barışı için somut adımlar atılmasının gerekli olduğu" yönündeki geçen yılki sözünü hatırlatmak isterim ancak şu an tam tersi bir durumla karşı karşıyayız. Sivillerin acı çekmemesi için neler yapıyorsunuz?

"Ermenistan'da değil 27 yıllık kendi topraklarımızdayız"

Aliyev: Sizin de bildiğiniz gibi bu krizin sorumlusu biz değiliz. Azerbaycan'ın işgal altındaki topraklarında bulunan Ermeni ordusunun fiili saldırısına hedef olduk. Bunun yanı sıra şu anki Ermenistan yönetimi barış sürecini baltalamak için her şeyi yaptı. Ermenistan başbakanı tam bir yıl önce, Azerbaycan'ın işgal altındaki bölgesindeki bir mitingde Karabağ'ın Ermeni toprağı olduğunu söyledi. Bu açıklama, şu an masada görüşülen ve çözüm prensiplerinden biri 'işgal topraklarının Azerbaycan'a iade edilmesi' olan barış sürecini baltalamış oldu. Ermenistan Başbakanı tek bir santimetrekarenin Azerbaycan'a iade edilmeyeceğini söylediğinde, Karabağ'ın Ermeni toprağı olduğunu ifade ettiğinde ve işgal bölgelerine yasa dışı yerleşimler inşa ettiğinde Cenevre Sözleşmesini acımasızca ihlal etmiş, barış sürecini de yıkmış oluyor. Bundan bizi sorumlu tutmak için de temmuz, ağustos ve eylül aylarında bize 3 kez saldırdılar. Sahada onları yenilgiye uğrattık, şimdi Azerbaycan'ı durdurmak için herkese yalvarıyorlar. Biz de son bulsun istiyoruz ama biz işgalin son bulmasını istiyoruz. Dolayısıyla burada esas mesaj Ermenistan'a verilmeli. Biz Ermenistan'da değil kendi topraklarımızdayız, bizim 27 yıllık toprağımızda.

euronews: Ermenistan'ın söylediği diğer bir şey de Türkiye'nin bölgeye güçlü şekilde nüfuz ettiği, askeri destek verdiği yönünde. Türkiye'nin bu ihtilafta sizin ülkenize ve attığınız adımlara ne kadar tesir ettiğini söyleyebilirsiniz?

Aliyev: Bu tamamen yanlış bir bilgi. Türkiye bizim güçlü bir ortağımız, müttefikimiz, kardeş ülkemiz. Tabi ki Türk hükümetinden, cumhurbaşkanından, Türk halkından gelen destek açıklamalarına minnettarız. Fakat Türkiye bu çatışmaya hiçbir yönüyle müdahil değildir. Ermenistan, basında yalan haber çıkartıp Azerbaycan ordusunun kapasitesini küçük göstermek istiyor. Biz tek başımıza savaşıyoruz. Evet Türkiye'den silah satın alıyoruz ancak bizim tek silah satın aldığımız ana tedarikçimiz Türkiye değil ve bunu muhtemelen herkes biliyor. Bizim Türkiye'den, aralarında SİHA'ların da olduğu modern silah satın almamız kimse için bir sorun teşkil etmemeli zira biz ücretini öderken Ermenistan silahlarını ücretsiz temin ediyor.

"Darbeyle gelen Paşinyan müzakere sürecini yıktı"

euronews: Biz sürekli silahlardan ve çatışmalardan bahsediyoruz. Sizce diplomasi halen bir seçenek mi? Bu soruna farklı bir çözüm bulmak için Ermenistan Başbakanı ile oturup müzakere eder misiniz?

Aliyev: Şunu söyleyeyim, cumhurbaşkanı olarak görevim boyunca iki Ermeni cumhurbaşkanı ve mevcut başbakan ile belki onlarca kez görüşmem oldu. Bu müzakerelerde önemli ilerlemeler kaydettik. Bugünkü çatışmaların son bulması için prensipleri detaylandırdık. Ve yapıcıydık. Müzakereler 1992'den beri devam ediyor. Düşünebiliyor musunuz neredeyse 30 yıla yakın bir süredir hep umutla, arabulucuların "biraz daha bekleyin Ermenistan da daha yapıcı olacak" demelerini dinleyerek bekledik. İki yıl önceki darbe sonucunda bu başbakan göreve gelince müzakere sürecini tamamen yıktı. Kendisiyle çok kez bir araya geldim ancak bu toplantılar tamamen anlamsızdı. Bana topraklarımızı geri vermeyeceklerini söyledi. Dağlık Karabağ'ın, nasıl derler, Ermenistan'a bağlı olması gerektiğini ifade etti. Bu hem benim hem de arabulucu devletler için kabul edilemez bir talep. Ermenistan hükümeti tutumunu değiştirmeli, aşırıcılıktan uzak durmalı ve Karabağ'ın Ermenistan olduğu söylemlerine son vermeli zira bu doğru değil, aynı zamanda da müzakere sürecini de yıkıma uğratan bir söylem. Biz müzakereye dönüyoruz. Yarın dışişleri bakanımız Minsk Grubu temsilcileri ile bir araya gelmek için Cenevre'de olacak. Bildiğim kadarıyla Ermenistan dışişleri bakanının da bu ay başında orada olması gerekiyordu ama umursamadı. Orada değildi, bizim bakanımızsa orada olacak. Bu, kimin müzakere istediğini kiminse sadece Azerbaycan'a suçlamalar yönelttiğinin de bir göstergesi

Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan: "Azerbaycan Türkiye'nin talimatlarını izliyor"

Euronews: Şimdi Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan bizimle. Birleşmiş Milletler, Minsk grubu, AB, hepsi acil ateşkes çağrısı yaptı, ancak savaş devam ediyor. Burada neyi başarmayı hedeflediğinizi bize açıklar mısınız?

Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan: Görüyorsunuz en önemli şey, biz uluslararası toplumun ve AGİT Minsk Grubu eşbaşkanlarının neler olduğunu kabul etmesini memnuniyetle karşıladık. AGİT Minsk Grubu eşbaşkanı, ülkelerin, cumhurbaşkanlarının ve dışişleri bakanlarının açıklamalarını memnuniyetle karşıladık. Türkiye, Azerbaycan'ın düşmanlıkları sonlandırmaması gerektiğini açıkladı. Ve Azerbaycan esasen Türkiye tarafından kendisine verilen talimatlar içinde kaldı. Ve bugün Avrupa Komisyonunun Dış İlişkilerden Sorumlu üyesinin açıklaması bu durumu doğruluyor. Türkiye tarafından toplanıp çatışma bölgesine nakledilen, Azerbaycan tarafında savaşan terörist gruplar olduğu unutulmamalı. Sizinle konuştuğum şu anda Dağlık Karabağ'daki Ermenilerin varoluşsal bir tehdit altında oldukları gerçeği var. Çünkü başkent Stepanakert dahil tüm kasaba ve köyler roket ve füzelerle sürekli bombalanıyor. Bence bu durumda uluslararası toplum şimdi kararlı bir şekilde hareket etmeli ve Karabağ'ın bağımsızlığını tanımalı.

REKLAM

Euronews: Azerbaycan savunma bakanlığı, sizin bazı kasabaları bombaladığınızı açıkladı. Her iki taraftan da bazı sivil kayıplarının olduğunu açıklığa kavuşturmalıyız, anlamak istediğim, siz barış mı arıyorsunuz?

Paşinyan: Kesinlikle. Dağlık Karabağ ordusu bazı noktaları vurduğunu duyurdu. Dağlık Karabağ’ın Savunma bakanlığı bu operasyonların yapılması gerektiğini; çünkü başka hiçbir şeyin mümkün olmadığını net bir şekilde açıkladı. Azerbaycan'ın Dağlık Karabağ'ın kasaba ve köylerine, sivillere yönelik roket saldırılarını ve füze saldırılarını durdurmanın tek yolu buydu.

Euronews: 27 Eylül'de başlayan şiddetten kimin sorumlu olduğu konusunda iki taraftan da bir fikir birliği yok, geçen yıl dışişleri bakanınız bir açıklama yaptı, sizin “nüfusu barışa hazırlayacağınızı” söyledi. Şu anda gördüğümüz bu değil. Harekete geçmek için ne ölçüde cesaretlendirilmiş ya da en azından desteklenmiş hissettiğinizi anlamak istiyorum. Çünkü belki de Rusya tarafından desteklendiğinizi düşünüyorsunuz. Bu, kararlarınızı ve eylemlerinizi ne ölçüde yönlendiriyor?

“Türkiye uluslararası teröristleri bölgeye nakletti”

Paşinyan: Başbakan seçildiğim günden beri her zaman olduğu gibi barış, birincil ve nihai hedefimiz oldu. Ermenistan halkı, Dağlık Karabağ halkı için, Azerbaycan halkı için kabul edilebilir bir çözüm bulma yolunda çabalamamız gerektiğini söyledim. Ve herhangi bir çözümün karşı tarafın insanları için de kabul edilebilir olması gerektiğini resmen söyleyen, müzakerelere katılan ilk lider benim. Bütün sorun Azerbaycan'ın bu yaklaşımı resmen kabul etmemesidir. Onlara göre tek çözüm, Ermenilerden tamamen arındırılarak, etnik temizlik yapılarak Dağlık Karabağ’ın tamamen Azerbaycan kontrolüne girmesidir. Bu bir soykırım tehdididir. Bugün uluslararası teröristler bu soykırımın uygulanmasında yer alıyor. Türkiye tarafından toplandı ve bölgeye getirildiler. Azerbaycan tarafında savaşıyorlar. Ve bu gerçek, zaten bölgedeki ülkeler tarafından ve bir dizi Avrupa ülkesi tarafından esasen kabul edildi. Bu nedenle, insani felaketi durdurmak istiyorsak, bu çatışmanın daha da genişlemesini durdurmak istiyorsak, uluslararası toplumun kararlılık göstermesi ve Dağlık Karabağ'ın bağımsızlığının tanınması gerektiğini vurgulamak istiyorum.

"Uluslararası toplum Dağlık Karabağ'ın bağımsızlığını tanımalı"

Euronews: Uluslararası toplum da sizin eylemlerinizi takip ediyor. Şunu vurgulamalıyız ki her iki tarafta da sivil kayıplar var. Azerbaycan'da sizin yönettiğiniz eylemler sonucunda insanlar öldü. Bu çatışmada, bu şiddet olaylarına yakalanan insanların acılarını azaltmak için ne tür önlemler alıyorsunuz?

REKLAM

Paşinyan: Önceki sorunuza geri dönersek, kayıtları netleştirmek çok önemli. Bu saldırıyı kimin başlattığını sorun. Ve bence uluslararası medyada ve uluslararası toplumda, Ermenistan ve Karabağ'ın bu savaşı başlatamayacağını bilmek için yeterli bilgi var, çünkü burada başarmamız gereken askeri görevimiz yok. Bizim görevimiz siyasi. Azerbaycan, son 15 yılda ve bu savaştan önceki son 15 günde, bitirmeme izin verin. Ve savaştan önceki 15 gün içinde, sorunuzu yanıtlıyorum, bana bir dakika verirseniz lütfen. Savaştan önceki 15 yılda, savaştan önceki 15 ay, 15 hafta, 15 gün ve 15 saat içinde Azerbaycan, bu sorunu askeri yollarla çözeceği tehdidinde bulundu. Bu bir sır değil. Azerbaycan ve Türkiye'nin yaptığı açıklamaları açıkça inceleyelim. Azerbaycan'a, savaş hattına neden teröristlerin getirildiğini açıkça inceleyelim. Başka bir ülkeden teröristleri toplayıp, onları birinin ülkesine getirmenin başka ne amacı olabilir? Eğer o ülke askeri bir saldırı planlamıyorsa, Azerbaycan neden teröristlerin kendi topraklarına nakledilmesini kabul etsin? Ama bugün en önemli şeyin şiddeti durdurmak olduğunu düşünüyoruz. Bunun için Azerbaycan'ın saldırılarını durdurması gerekiyor. Ve tabi ki bölgede barış. Bize göre bunun için en iyi araç, uluslararası toplumun Karabağ'ın bağımsızlığını tanımasıdır.

Euronews: Affedersiniz bölüyorum ama saldırıyı durdurmaya hazır mısınız?

Paşinyan: Evet tabi ki. Ama bu, bizim bekleyip, onların gelip halkımıza soykırım yapmalarına izin vereceğimiz anlamına gelmiyor. Biz kimseye saldırmadık. Bizim eylemlerimiz ve Karabağ'ın eylemleri sadece meşru müdafaa içindir. Kimseyi öldürme amacımız yok. Tek amacımız Ermeni halkını başka bir soykırımdan korumaktır. Amacımız kendimizi savunmak.

"Dağlık Karabağ'da meşru müdafaa yapıyoruz"

Euronews: Sizin için kabul edilebilir bir çözüm ne olabilir? Bu çatışmada şiddet içermeyen bir çözüm bulmanın farklı yolu var mı?

Paşinyan: Bizim görüşümüz Karabağ sorununun şiddetle çözülemeyeceğidir. Geçmişte öyleydi, şimdi de öyle. Şiddetle herhangi bir çözüme ulaşılamaz. Ancak Azerbaycan'ın politikası Karabağ sorununun şiddetle çözülmesi için bir plan. Ermenistan her zaman uzlaşmaya hazırdı. Azerbaycan hiçbir şekilde taviz istemeyen ülke konumunda. Uzlaşma istemiyorlar. Tek çareleri, Karabağ nüfusunun her zaman yüzde 80'den fazlasını oluşturan Karabağ Ermenilerinin yerlerinden edilmesi ve Karabağ'ı etnik temizlik yoluyla almaları ve o bölgenin Ermenilerden ve Ermeni olmayan yerleşim alanlarından arındırılmasıdır. Bu insanlar binlerce yıllık vatanlarını sırf Azerbaycan istediği için terk edemezler, bu yüzden kendilerini savunmak zorundalar ve bu meşru müdafaa hakkına sahiptirler. Burada Dağlık Karabağ için başka amaç yok, nefsi müdafaa var.Teşekkür ederim.

REKLAM

Euronews: Minsks grubu, Birleşmiş Milletler, AB, hepsi savaşa derhal son verilmesi çağrısında bulundu; ancak ülkeler geri adım atmadı. Her iki taraftaki kayıplar artmaya devam ediyor. Gelişmelerle ilgili daha fazla haber için Euronews’te kalın.