Son Dakika
Bu içeriğe bulunduğunuz bölgeden erişilemiyor

Michel Barnier'den AB değerlendirmesi: Brüksel'de ne değişmesi gerekiyorsa onu değiştirmeliyiz

 Christophe Garach
euronews_icons_loading
Michel Barnier'den AB değerlendirmesi: Brüksel'de ne değişmesi gerekiyorsa onu değiştirmeliyiz
©  euronews
Metin boyutu Aa Aa

Global Conversation’ın bu bölümünde konuğumuz Michel Barnier. Fransa’nın eski bakanlarından, eski Avrupa Birliği (AB) komiseri ve AB ile Birleşik Krallık arasında yürütülen Brexit sürecinin başmüzakerecisini euronews’de ağırladık. Kendisi, ekibiyle birlikte tüm zorluklara rağmen Birleşik Krallık ile tarihi boşanma anlaşmasında başarılı bir müzakere yürüttü. Barnier, euronews muhabiri Christophe Garach'ın sorularını yanıtladı.

Christophe Garach, euronews: Anlaşmaya varmak için İngiliz muhataplarınızla yaptığınız 1600 günlük pazarlığın inişli çıkışlı hikayesini ve verdiğiniz mücadeleyi anlatan bir günlük kaleme aldınız. Müzakerelerin ardından 6 ay geçti. Şimdi tüm bu süreci tek kelime ile anlatacak olsaydınız, bu kelime ne olurdu?

Michel Barnier: "6 ay sonra bu müzakereleri nasıl tanımlardım? Ben “azim” ve “saygı” derdim. Ardından da “ihtiyat”. Çünkü hayata geçirilirse, riayet edilirse bu anlaşmanın bir önemi olacak. Bundan sonra ilişkilerin nasıl olacağını belirleyen ikinci anlaşmada özellikle balıkçılık konusuyla ilgili endişelerimiz var. Bir de İngilizlerin mesafeli durduğu İrlanda meselesiyle ilgili kaygılarımız".

euronews: Kitabınızda muhataplarınızın çok da hoş olmayan portrelerini çiziyorsunuz. Okuyan, bazen size söylenen yalanlardan bezdiğiniz izlenimini çıkarıyor. Sanki hafife almalarından, sorulardan kaçmanın yollarını bulmalarından rahatsız olmuşsunuz gibi... Bu süreçte tanıdığınız karakterler arasında sizde en kötü anıyı bırakan kim oldu?

Michel Barnier: "Eski İngiltere Başbakanı Theresa May’in Avrupa danışmanı olan Olly Robbins’e çok saygı duyuyorum. Aynı şekilde May’e de saygı duyuyorum, kendisi çok cesur ve azimliydi. Çizdiğim portrelerle ilgili bu kadarını söylemekle yetineyim. Size de kitabı okumak için bir fırsat sunmuş olayım".

euronews: “Brexit’in Gizli Günlüğü: Büyük İllüzyon” adlı kitabı okuduğumuzda henüz hiçbir şey bitmedi gibi geliyor. Sanki her şey yeni başlıyor, Brexit’te üzerinde uzlaşılan maddeler asıl şimdi kendini gösterecek gibi bir izlenim oluşuyor. Son zamanda da sürtüşmelerin olduğunu biliyoruz. İrlanda Cumhuriyeti ile Kuzey İrlanda sınırı meselesinde yaşanan sosis savaşları, Jersey adasıyla Fransız balıkçılar arasındaki ıstakoz savaşları gündeme geldi. Bu daha başlangıç mı?

Michel Barnier: "Avrupa Birliği’nden ayrılan, ayrılmak isteyen bir ülkeyle yeni ilişkilerin başlangıcındayız. Ayrılan taraf biz değiliz. Birlikten ayrılmak isteyenler, tek pazardan çıkmak isteyenler onlardı. Bunun da Birleşik Krallık tarafında enine boyuna hesaplanmayan ya da en azından ayrıntılı bir şekilde konuşulmayan çok farklı sonuçları oldu.

Onların niyetini anlamakta zorluk çektiğim bazı durumlar olsa dahi bu büyük ülkenin attığı imzaya saygı duyacağından eminim. Çünkü AB ile, 450 milyon tüketicinin olduğu bir pazarla iyi ilişkileri korumak İngilizler için önemli. Eğer attıkları imzayı sorgulayacaklarsa bu, bizim ihtiyaç duyduğumuz güveni sarsar".

İdeal olmayan ama doğru olan bir Brexit anlaşması yaptık. Ve şimdi de ihtiyatla bu anlaşmayı hayata geçirmeliyiz

euronews: Balıkçılardan bahsettiniz. Günlüğü okuyunca, Brexit’te en ağır faturayı ödeyen tarafın Avrupalı balıkçılar olduğu kanısına varıyoruz. Bu doğru mu?

Michel Barnier: "Cornwall’da ya da İskoçya’daki balıkçılara sorsanız, bu anlaşmanın onlar için çok kötü olduğunu söylerler. Bana göre gayet dengeli bir anlaşma. Bizim yararımıza olamaz, çünkü onlar zaten her şeyi geri alabilirdi. Eğer ticaret anlaşması olmasaydı, müzakerelerden bir sonuç çıkmasaydı tüm suları geri alıp bizi dışlayabilirlerdi. Biz bundan kaçındık. İdeal olmayan ama doğru olan bir anlaşma yaptık diyelim. Ve şimdi de ihtiyatla bu anlaşmayı hayata geçirmeliyiz".

euronews: Müzakerelerde İrlanda Cumhuriyeti ile Kuzey İrlanda arasındaki sınır, tartışmanın ana maddelerinden biriydi. Şiddetin uzak olmadığını bildiğimiz halde, sizin ve Londra’daki ekibin el sıkıştığı bu anlaşmanın uzun vadede uygulanabilir olduğunu düşünüyor musunuz? Bildiğiniz gibi son haftalarda Kuzey İrlanda’da trajediler yaşandı. Bir patlamada bir gazeteci hayatını kaybetti. İrlanda’nın iki tarafı için bu anlaşma yeterince sağlam mı?

Michel Barnier: "Öncelikle şunu hatırlatalım. Bahsettiğimiz sınır, Birleşik Krallık‘ın bir parçası olan Kuzey İrlanda ve AB’nin bir üyesi olan İrlanda Cumhuriyeti ile sınırlı değil. Burada, Birleşik Krallık ile AB arasındaki sınırdan bahsediyoruz. Sorun da burada. İrlanda adasındaki iki devletin ağır bir geçmişi var. Çok fazla trajedi yaşandı. Son olarak Kuzey İrlanda’da, toplumlar arasında çıkan çatışmalar daha önce hatırladığım kadarıyla 4 bin can aldı. Sizin de bahsettiğiniz gibi ortada kırılgan bir barış var. İmzaladığımız protokol, İngiltere Başbakanı Boris Johnson ile adım adım, noktasından virgülüne kadar müzakere edilerek hazırlandı. İmzayı atan Theresa May değil, meclisinden bu anlaşmayı onaylamasını isteyen Boris Johnson’dı. Ardından da İngiliz parlamentosu anlaşmayı onadı.

Bu, mümkün olan tek anlaşmaydı. Çok karmaşık ve çok hassas olabilir ancak uygulanmak zorunda. Tüm ada ekonomisini korumayı amaçlıyor, iki toplum arasında iş birliğini kapsıyor. Sınırda katı kontrollerin yeniden devreye girmesini içermiyor, ki bu zaten mümkün değildi. Ve çok daha fazla sorun yaratırdı.

Biz Boris Johnson’ın kendi imzaladığı anlaşmaya saygı duymasını bekliyoruz. Ne azı ne fazlası, neye imza attıysa o

Bizim açımızdan, yani Avrupa tarafı içinse, pazarımıza giren ürünlerin denetlenmesi anlamına geliyor.

Şunu da hatırlatalım. Mesela İngiltere’den Kuzey İrlanda’ya gemiyle gönderilen bir inek aynı ülke içinde, yani Birleşik Krallık sınırları içinde taşınmış oluyor. Daha sonra bu inek Fransa’ya, Almanya’ya ya da Finlandiya’ya, kısacası tek pazara giriyor. Kendi gıda ve sağlık güvenliğimiz için denetimden geçmesi gerekiyor.

Biz Boris Johnson’ın kendi imzaladığı anlaşmaya saygı duymasını bekliyoruz. Ne azı ne fazlası, neye imza attıysa o. Yani Belfast’a ulaşan ürünlerin, limanlarda ya da havaalanlarında İngiliz makamlarınca, bizim de iş birliğimizle, AB gümrük ve gıda standartlarına uyarak denetlenmesini istiyoruz. Bunu İrlandalı tüketicilere, Avrupalı tüketicilere, birlik vatandaşlarına borçluyuz".

euronews: İrlanda meselesi bir yana, kitabınızın sonunda Birleşik Krallık ile imzalanan ticaret anlaşmasının getirdiği risklerden de bahsediyorsunuz. Sosyal, finansal ve ekonomik risklerden…

Michel Barnier: "Evet, daha önce de dediğim gibi ihtiyatlı olmalıyız. İngilizlerin, AB’den ve tek pazardan ayrılarak kendi denetim mekanizmalarına geri dönmek istediğini biliyorduk. Bunu neden istiyorlar? Her şeyi kontrolden geçirerek doğru düzgün yönetebilecekler mi, yoksa bunu bize karşı bir araç olarak mı kullanacaklar? Sosyal veya çevresel dampingi asla kabul edemeyiz. Birleşik Krallık yanı başımızdaki büyük bir ülke, İrlanda’da da ucu bize dokunuyor. Kanada, ABD ya da Japonya ile kıyasladığımızda dünyada en çok ticaret yaptığımız ülke Birleşik Krallık. Aynı pazarda olduğumuz için en çok alışverişi onlarla yapıyoruz. Şunu hatırlatalım; İngiliz ürünlerin yüzde 47’si bize ihraç ediliyor, AB ürünlerinin de yüzde 8’i Birleşik Krallık’a".

euronews: Kontrolü elde tutmak onların çıkarına o zaman…

Michel Barnier: "Aynı zamanda düzgün davranmak da onların çıkarına olacaktır. Dampingden, haksız rekabetten kaçınmalıyız. Düzgün davranıp 'herkese fırsat eşitliği’ sunmanın peşinde olmalıyız."

euronews: Uğrunda çok çabaladığınız ve ihlalleri engelleyecek tedbir maddeleri var, değil mi?

Michel Barnier: "Umarım bu maddeleri kullanmak zorunda kalmayız. Bu tedbirler, yeri geldiğinde karşılık verebilmemiz için var. Şu veya bu sektörde gümrük tarifelerini yeniden belirleyebilmemiz için var. Bu tedbirler 'çapraz askıya alma' dediğimiz uygulamayı da kapsıyor. Yani anlaşmanın bir kısmına uyulmadığında diğer kısımlarının durdurulması, hatta en kötü durumda anlaşmanın tümden askıya alınması gibi.

Bence tüm taraflar dikkat kesilmeli. Tüm bu 4 yıl boyunca benim endişem boşanma anlaşmasını bir perspektife oturtabilmekti. Peki bu perspektif neydi?

Artık tamamen bağımsız olan Birleşik Krallık’la AB’nin ortak sorunlarla mücadele edebilmesi. Bunları sayabilirim de; ileride başka salgınlar olacak. Bugün içinde bulunduğumuz durum gibi birlikte hareket edebilmeliyiz. İnsanları etkileyen, hayvanları etkileyen pandemiler, yeni koronavirüsler olacak. Finans pazarında her iki kesimi de etkileyecek türbülanslar göreceğiz, aynı 2008-2009’daki herkesin darbe aldığı o şiddetli kriz gibi. Yine saldırılar olacak, kontrol etmemiz gereken göç dalgaları yaşayacağız, özellikle de Afrika’daki yoksulluktan kaynaklanan göçler olacak. İklim krizi yaşanacak, yaşıyoruz da. İş birliği yapmamızın önemi gayet açık ve net. Bu anlaşmayı, AB adına bu ruhla yaptığımı, boşanmayı iş birliğimizi sürdürecek biçimde bir perspektife oturttuğumu umuyorum".

euronews: Kitabınıza geri dönelim. Bu kitabı okuduğumda kendi kendime adı “Avrupa Birliği’nden Ayrılma Kılavuzu” da olabilirmiş dedim. Çok zorlu, çok karmaşık geçen 1600 günün sonunda Birleşik Krallık Avrupa Birliği’nden ayrıldı. Sizce geri kalan 27 ülkenin aynı gemide kalması için eşiğin geçildiğini düşünüyor musunuz? Yoksa bir gün başkalarının da AB’den ayrılmak isteyebileceği sizi endişelendiriyor mu?

Michel Barnier: "Başarılı geçen müzakere sürecinden bahsettik. Boşanma deyince ne kadar başarıdan bahsedebiliriz, o da ayrı konu çünkü ayrılmalar her zaman olumsuzdur. Her neyse. Ne olursa olsun olumsuz sonuçları en aza indirmek istedik. Başardık, çünkü anlaşmak istiyorduk.

Aynı şekilde İngilizler de istiyordu. Dolayısıyla Brexit’i hayata geçirdik. Üzgün olsak da İngiliz halkının çoğunluğunun 23 Haziran 2016’da aldığı karara saygı duyduk. Bu pazarlıklar çok uzun sürdü. Bana şeffaf olabilmem için tüm olanakları tanıyan Jean-Claude Juncker sayesinde de müzakereler tamamen şeffaf yürütüldü. Kitapta da yazdığım gibi her şeyi konuştuk. Her konuyu tüm birlik üyeleriyle 4 yıl boyunca tartıştık. Bu da 27 üye ülke arasındaki birlik ve güvenin anahtarı oldu.

En azından bunu herkes görebildi. Sendikalar, tanıştığım girişimciler, her ülkede bazen iki veya üç kez açık oturumuna katıldığım parlamentolar da dahil. Herkes AB'den çıkışın ne demek olduğunu‚ 'eğitici bir şekilde‘ anladı. Bu, Fransa’da Le Pen, Hollanda’da Geert Wilders, İtalya’da şimdi Mario Draghi’yi destekleyen Salvini gibi isimlerin neden artık AB’den ayrılmaktan bahsetmediğini de açıklıyor.

Bir şeyler yapmalıyız. Daha az bürokrasi mi, ticaretin daha fazla karşılığını görmek mi, daha az nahiflik mi… Brüksel’de ne değişmesi gerekiyorsa, değiştirmeliyiz

Yine de ben temkinli olurdum. Çünkü aynı milliyetçilik duygusuyla, AB'yi dağıtma niyeti hep var. (Brexit yanlısı İngiliz siyasetçi) Sayın Farage bir keresinde bana Avrupa Birliği’ni paramparça yapmak istediğini söylemişti. Sayın Farage’ı memnum etmek zorunda değiliz. Ancak aynı popüler duygular birçok Avrupa ülkesinde, birçok bölgede ve aynı biçimde devam ediyor.

Dışlanmışlık hissi, gelecekle ilgili karamsarlık, işsizlik, kamu hizmetlerinin yetersizliği, kontrol edilemeyen göç… Bütün bu popüler duygular popülizm değil. Derinlerde var olan duygular bunlar. Diğer ülkelerde olduğu gibi en son Fransa’daki son seçimlerde de gördük.

Buna karşı harekete geçmeliyiz. Daha az bürokrasi mi, ticaretin daha fazla karşılığını görmek mi, daha az nahiflik mi… Brüksel’de ne değişmesi gerekiyorsa, değiştirmeliyiz.

Son iki üç yıldır, beraber borçlanarak beraber yatırım yapmak için 'dijital endüstriyel Avrupa politikaları için ortak irade' çağrısı yapılıyor. Bunun çözümü de her bir ülkede, her bir bölgede yatıyor".

euronews: Gelecekten bahsettiniz. Tam da bu dönemde Avrupa'nın Geleceği Konferansı başladı. ‘AB vatandaşlarıyla istişare’ diyebileceğimiz bu konferansın büyük değişikliklere yol açabileceğine inanıyor musunuz?

Michel Barnier: "Vatandaşlarınızı dinlemek her zaman mühimdir. Birleşik Krallık’a bakalım, oranın vatandaşları ne istedi? Aynı şey diğer ülkelerde de olabilir. Dolayısıyla dikkatli olalım. Ayrıca bu konferansı Avrupa kamuoyunda daha fazla demokrasi için bir fırsat olarak görüyorum".

euronews: Tabi işe yaradığı sürece…

Michel Barnier: "Evet, tabi ki işe yaradığı sürece. Örneğin konferansla ilgili bir değerlendirme yapma, tüm Avrupa politikalarını ve yeterliliğini baştan sona gözden geçirme fikri var. Ben bunun Fransa’da da hayata geçirildiğini görmek isterdim ama Avrupa düzeyinde yapmak belki de en doğrusu. Tüm politikaların halen aynı geçerlilikte olup olmadığına bakma fikri konuşuluyor. Bu politikalar halen gerekli mi ya da faydalı mı? Ya da bazı alanlarda inisiyatifi üye ülkelere bırakabilir miyiz? Eğer birbirimize güveniyorsak, birlikte hareket etmenin neden gerekli olduğunu da bilmemiz gerekiyor".

euronews: Örneğin?

Michel Barnier: "Örneğin ticaret, rekabet, tarım, dijitalleşme… Bunlar bizim birlikte hareket etmemiz gereken alanlar. Birlikte olmadığımız ama olmamızı gerektiren sağlık gibi konular da var mesela. Sonrasında 'kurumsal değişime ihtiyacımız var mı' buna bakmak lazım.

Çok değişiklik de yaptık. Son 15 senede çok çabaladık. Bana kalırsa, mekanizmanın motoru hakkında konuşmak yerine yürüdüğümüz yolu ve neden bu yolda olduğumuzu tartışmak çok daha önemli".

Çin, Hindistan, Brezilya, Rusya... Bu devletlerle masaya oturduğumuzda nasılız? Bu ülkelerle masaya oturuyor muyuz? İşte sorun burada

euronews: Peki ya projeler?

Michel Barnier: "İklim kriziyle mücadele temel bir konu. Yeşil anlaşmayla da yaşantımız değişecek, tarım, ulaşım, inşaat, ticaret alışkanlıklarımız, yeniden azmetmemiz gereken dijital ve endüstriyel hedeflerimiz doğrultusunda değişecek. Daha fazla insani boyut eklememiz gereken tek pazar değişecek. Bu süreçte de çok fazla zorlukla karşılaşacağız.

Dünya haritasını olduğu gibi görmeliyiz. Bu dünyada belki bizden umutlu ama bizi artık beklemeyen güçler, kıta devletleri var.

ABD var mesela, müttefikimiz. Ama ortaklık demek sadakat demek değil. Çin, Hindistan, Brezilya, Rusya var… Bu devletlerle masaya oturduğumuzda nasılız? Bu ülkelerle masaya oturuyor muyuz? İşte sorun da burada. Dünyada başka bölgeler de var. Samimi olup gerçeği söylemeliyiz. Avrupa olarak birlikte olmalıyız. Aksi halde ABD veya Çin nüfuzu altında taşeronlara dönüşürüz.

euronews: Daha somut bir Avrupa gündemine dönelim: Macaristan’daki, bir çok kesimin homofobik olarak tanımladığı yeni yasa gündemde. Yeni düzenleme, son AB Zirvesi'nde de büyük tepki topladı. Hatta Hollanda Başbakanı “Bu yasayla Macarların Avrupa Birliği'nde yeri yok” bile dedi. Macaristan bu konuda tek değil, Polonya ve Slovenya da var. Avrupa Birliği dönem başkanlığını 6 aylığına devralan Slovenya Başbakanı Jansa da eleştirilerin hedefi olmuştu.

Neredeyse 10 yıldır Avrupa değerlerine saldırı var, sistematik bir biçimde bu değerler sorgulanıyor ve bana Avrupa bunu izlemekle yetiniyor gibi geliyor...

Michel Barnier: "Bence Avrupa olaylara yüz çevirmiş değil. AB Liderler Zirvesi'ndeki tartışmayı siz söylediniz. Avrupa sözleşmesine uyulmasını sağlayacak prosedürler var, bunlardan bir kısmı başlatılmıştır ya da Avrupa Komisyonu tarafından başlatılacaktır.

'Bu ülkeler AB’de olmasaydı ne olurdu' diye de sormak lazım. AB’nin yasal çerçevesi, standartları, birlikte yaşam kuralları olmasaydı durum çok daha vahim olurdu.

Prosedürlerin başlatılması, baskı yapılması ve herkesin düzgün davranması için mücadele verdim. Bence en doğrusu, dışlamak yerine diyaloğa devam etmek, baskı uygulamak ve iknaya çalışmak".

euronews: Aynı konuya kitabınızda da yer veriyorsunuz; “AB'nin kurucularının ruhunu canlandırmak için geç kaldık ama çok geç değil”, burada ne demek istiyorsunuz?

Michel Barnier: "Kadercilik olduğunda kader vardır, bunu demek istiyorum. Bir siyasetçi, bir vatandaş, bir insan olarak ben kaderci olamam. Kaderci olmaya hakkımızı yok. Kaygılarımızın olduğunu düşünüyorum. Uyarılar ve elektroşoklar var. Brexit bunlardan biriydi. Dış tehditler var. Avrupa projesine yönelik içten gelen tehditler var. Fakat aynı zamanda iyi haberler de var. Covid-19 krizi karşısında sergilediğimiz kapasite, beraberce borçlanıp beraber yatırım yapabileceğimizi ortaya koydu. Yani birlik var".

Avrupa Birliği bir federasyon değil. Tek bir ülkeden oluşmuyor

euronews: Bazı aksaklıklarla…

Michel Barnier: "Evet, her şey her zaman kolay olmuyor. Avrupa Birliği bir federasyon değil. Tek bir ülkeden oluşmuyor. Avrupalılar ya da Avrupa milleti diye bir şey yok. Biz her biri kendine özgü, kendi ulusal kimliği olan 27 ülkeyiz. Kendi kimliklerimize tutunurken birlikte çalışıyoruz, kısmen de olsa kaderimizi, politikalarımızı ortak noktada belirliyoruz. Kolay değil.

Avrupa'nın tek tip olmadan birlikte hareket edebilmesi için ödenmesi gereken bedel var, bu da Avrupa sisteminin karmaşıklığını kabul edebilmemiz".

euronews: "Son sorum: Siz kitabınızı Fransızca sonsözle bitiriyorsunuz. Siyasi bir proje sunuyorsunuz. Sorum çok basit. Size daha önce de çok kez bu soru yöneltildi. Fransa'da 10 ay sonra yapılacak cumhurbaşkanlığı seçimlerinde aday olmak için, kendi partinizin ön seçimlerine katılmayı hiç düşündünüz mü?

Michel Barnier: "Bu kitabın sonsözü sadece Fransızca değil. Bu kitap, Avrupalı ve vatansever olmaktan gurur duyan bir politikacının kaleminden çıktı. 1 Ekim’de İngilizce, 15 Eylül’de İspanyolca basılacak. Yunanca ve Rumenceye de çevrilecek. Brexit tanıklığının, bu hikayenin Avrupa dillerince ya da en azından bir kısmınca okunacak olmasından çok mutluyum.

Cumhurbaşkanlığı tartışmasında, evet ben de olacağım. Ben bir politikacıyım. Enerjim var, fikirlerim var, azimliyim ve faydalı olabileceğimi düşünüyorum. Nerede veya nasıl olacağı ile ilgili henüz ayrıntı veremem, çünkü nasıl faydalı olabileceğim hususunu önce kendi partim içinde belirlememiz gerekiyor. Şu an bir yanıt vermek için doğru bir zaman değil ama kendimi hazırlıyorum. Çok ciddi bir şekilde hazırlanıyorum çünkü bu kadar önemli bir seçim ciddiyet gerektirir".