Küresel Tartışmalar Eski Ukrayna Başbakanı Yulya Timoşenko, Ukrayna parlamentosundan Hryhoriy Nemiria, Eski Hırvatistan Cumhurbaşkanı Kolinda Gravar Kitarovic ve Eski Polonya Cumhurbaşkanı Aleksander Kwasniewski'yi "Avrupa'da barış" konulu bir programda bir araya getirdi
Küresel Tartışmalar, Ukrayna savaşının devam ettiği bir ortamda, Turuncu Devrim'in başlıca yüzlerinden biri olan Eski Ukrayna Başbakanı Yulya Timoşenko, Ukrayna parlamentosunun dışişleri komitesinin ilk başkan vekili Hryhoriy Nemiria, Eski Hırvatistan Cumhurbaşkanı Kolinda Gravar Kitarovic ve Eski Polonya Cumhurbaşkanı Aleksander Kwasniewski'yi "Avrupa'da barış" konulu bir programda bir araya getirdi.
Rusya'nın Ukrayna için kabul edilmesi "imkansız" taleplerle dolu bir anlaşma ileri sürdüğünü belirten Timoşenko, barışın sağlanması için tek yolun sahada kazanılan bir zafer olduğunu söylüyor.
Ukrayna parlamentosundan Hryhoriy Nemiria, "Gönüllü olarak nükleer silahlardan arındırılmış ülkelere bir söz verildiğinde, bu söz bozulduğunda, güvenlik garantilerinin belirsiz garantiler olduğu kanıtlandığında, İran, Kuzey Kore veya diğerleri gibi ülkelerle müzakere etmeye ya da ciddi bir şey sağlamaya nasıl cesaret edersiniz?" sorusunu soruyor.
Kitarovic şu anda iki tarafta da özellikle Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin tarafında diplomatik bir çözüm için bir istek görmediğini belirtiyor.
Kwasniewski ise "Bu savaş, Putin’in mi Ukrayna’ya karşı savaşı yoksa Rusya'nın mı?” sorusunu tartışmaya açıyor.
'Cumhurbaşkanından sıradan bir çocuğa kimse Rusya'nın koşullarını kabul etmeyecek'
euronews: Milyonlarca Ukraynalı ailenin evine geri dönebileceği barış içinde bir Ukrayna fikri hâlâ çok uzak görünüyor. Size sorum şu, sizce bu ne zaman gerçekleşebilecek?
Eski Ukrayna Başbakanı Yulya Timoşenko: "Şu an en zor soru savaşın ne zaman biteceği ve barışa giden yolun nerede olduğu sorusu. Bugün dünyada barışa giden iki yol olduğu düşünülüyor. Biri savaş alanında kazanmaktan geçen yol. İkinci yol ise Kremlin ve Putin'i yatıştırmak ve bir anlaşmaya varmak. Birçok Avrupa ülkesinde savaş yüzünden yüksek enflasyon, toplumsal, ekonomik ve siyasi zorluklar yaşadıklarına dair imalarda bulunmaya başladılar. O zaman bu savaşı bir barış anlaşmasıyla bitirelim. Şu an çok açıkça, maalesef iki yol olmadığını söylemek istiyorum. Yalnızca tek bir yol var, o da savaş alanında kazanılan bir zafer. Şimdi size neden böyle olduğunu açıklayayım.
Peki neden böyle? Çünkü saldırganın Ukrayna’ya sunduğu barış anlaşması 4 ana noktadan oluşuyor: İşgal ettikleri toprakları onlara bırakmamız ve onlara teslim olduğumuz gerçeğini kabul etmemiz, topraklarımızın bir kısmını elimizden aldıkları için onlara teşekkür etmemiz gerekiyor. Ancak bugün Ukrayna’da geçici olarak işgal edilen toprakların Portekiz’e eşdeğer bir alan olduğunu unutmayın. Dolayısıyla, Ukrayna ve tüm özgür dünyanın savaş yoluyla topraklarından mahrum bırakılması kabul edilemez.
İkinci talepleri Ukrauna’nın asla NATO üyesi olmaması ve sonsuza kadar savunmasız kalması. Üçüncü istekleri Ukrayna ordusunu Ukrayna’yı savunamayacak kadar küçültmek. Bu aslen tek taraflı bir silahsızlanma anlamına geliyor. Bu Ukrayna’nın gelecekte teslim olması demektir ve Kremlin’in ısrar ettiği şey de budur.
Dördüncüsü toplumsal talepleri. Rusya lehine dilimizden, tarihimizden ve kültürümüzden vazgeçmeli ve Ruslaştırma yoluna girmeliyiz. Kremlin bu koşullardan vazgeçmeyecek ve dolayısıyla bu bir barış anlaşması değil. Bu gerçekte, Ukrayna’nın katılımıyla uygulamak istedikleri bir kapitülasyon. Ukrayna’da cumhurbaşkanından sıradan bir çocuğa kadar kimse bu koşulları asla kabul etmeyecek. Bu imkansız.
Ve size söylemek istediğim şu ki bu barışa giden bir yol değil, savaşı sürdürmeye giden bir yol. Ve bu yüzden Ukrayna’ya yardım etmek için Ramstein koalisyonunda bir araya gelen 50 ülkeyle birlikte zafere kesinlikle ulaşacağız. Ukrayna ordusu tam şu anda Ukrayna’nın güneyinde bir karşı saldırı yürütüyor."
'Avrupa'da artık gri bölge kalmadı'
euronews: Sayın Nemyria, aynı soru sizin için de geçerli, şu an uzun savaş modunda olduğumuzu düşünüyor musunuz?
Ukrayna Parlamentosu Dışişleri Komitesini Başkan Vekili Hryhoriy Nemyria: "Çoğu insan Rusya Federasyonu 2008’de Gürcistan’a saldırdığında ve şu an hâlâ işgal altında olan Gürcistan topraklarının yüzde 25’ini işgal ettiğinde, benzer şekilde düşündü. Çoğu insan Rusya 2014’te Kırım’ı ilhak ettiğinde ve benim memleketim Donbas’ın önemli bir kısmını işgal ettiğinde aynı şekilde düşündü.
Bunun Putin için yeterli olacağını, çünkü yalnızca Kırım’la ilgilendiğini düşündüler. Ve eğer pazarlık konusu Kırım ise, daha ileri gitmeyeceğini düşündüler. Ama durum bu değil. İleri gidiyor. Dolayısıyla sorunuzun yanıtı mesafeyle, zamanla ilgili değil. Doğru sonuçlar ve çıkarılması gereken doğru derslerle ilgili. Değerli olduğuna inandığım 2 ders var. Birincisi, 24 Şubat olağanüstü bir olay meydana getirdi: Gri bölgeler yok oldu. Avrupa’da artık gri bölge yok. Gri bölge nedir? Aradaki ülkelerdir. Soğuk savaş zamanında diplomatlar, 'Bu aradaki ülkeler için hangi rol daha iyi: Bunlar köprü mü, tampon bölge mi yoksa başka bir şey mi?' diyorlardı. Ancak Finlandiya ve İsveç’in savaş başladığında NATO’ya girmeye karar vermesi ve artık aradaki güvenlik boşluğu olmak istememesi diğerlerinin çıkarması gereken çok güçlü bir ders. Bu sadece Avrupa için değil, Pasifik’teki gibi diğer bölgeler için de geçerli.
İkinci sonuç ve çıkarılması gereken ikinci ders, 'güvenlik garantileri' denen şeylerin değerinin ne olduğu. Bu Ukrayna için çok şey ifade ediyor çünkü Ukrayna 1994’te Nükleer Silahların Yayılmasını Önleme Anlaşması’na katılma karşılığında, İngiltere, Fransa ve Çin'in toplamından daha büyük olan dünyanın en büyük üçüncü nükleer cephaneliğinden vazgeçti. Dünyanın en büyük üçüncü nükleer cephaneliği, 2 bin stratejik savaş başlığından, 176 kıtalar arası balistik füzeden, 44 stratejik bombardıman uçağından ve 2 bin 500 taktik nükleer bombadan oluşuyordu. Bunların hepsi Rusya’ya gönderildi ve yok edildi. Ve Ukrayna bunun karşılığında, o dönemin Rusya Federasyonu Devlet Başkanı Yeltsin, ABD Başkanı Bill Clinton ve İngiltere Başbakanı John Major tarafından imzalanan eski Budapeşte Memorandumu’nda 'güvenlik garantisi' aldı.
Ancak savaş başladığında Ukrayna, toprak bütünlüğümüz, egemenlik haklarımız ve bağımsızlığımıza dair güvenlik garantilerimiz var dedi. Ve Ukrayna’ya garantörlerden biri saldırdı. Sonra, garantör olan uluslararası kuruluşlar, verilen sözü fiilen yerine getiremedi. Bu yalnızca Ukrayna’yla ilgili bir emsal değil. Gönüllü olarak nükleer silahlardan arındırılmış ülkelere bir söz verildiğinde, bu söz bozulduğunda, güvenlik garantilerinin belirsiz garantiler olduğu kanıtlandığında, İran, Kuzey Kore veya diğerleri gibi ülkelerle müzakere etmeye ya da ciddi bir şey sağlamaya nasıl cesaret edersiniz? İşte dersler bunlar. Bu dersler yalnızca Ukrayna tarafından değil diğer bütün herkes tarafından da öğrenilmediği sürece gelecekte bir gün aynısının, hatta daha korkunç, daha çirkin bir şekilde tekrarlanacağını düşünüyorum."
'Dünyayı zorbaların yönetmesine izin vermemeliyiz'
euronews: 2014’e dönüp bakıldığında, sizce Avrupa o zaman daha fazlasını yapabilir miydi?
Eski Hırvatistan Cumhurbaşkanı Kolinda Gravar Kitarovic: "Kesinlikle yapabilirdi. 24 Şubat’ta başlayan bu açık işgalle, Ukrayna’da bugün olup bitenlerle ilgili olarak ortak sorumluluk taşıdığımızı düşünüyorum. 2014’te verdiğimiz ortak tepki yavaştı. Yeterince güçlü değildi. Bunun aksine, Rusya'nın Ukrayna'ya karşı 24 Şubat açık işgali, açık savaşı sonrasında gördüğümüz tepkide, Putin'in yanlış hesapladığı unsurlardan biri, Avrupa Birliği’nin, NATO’nun ve uluslararası toplumun verdiği ortak tepkinin hızı ve derinliğiydi.
Ukrayna’da şu anki duruma bakıldığında, şu anki mesele, kesin bir askeri zafer dışında bunun devam edip etmeyeceği. Bir savaşı bitirmenin tek yolu diplomatik çözümdür. Şu anda bunun için iki tarafta da bir istek görmüyorum, özellikle Başkan Putin tarafında çünkü zaman onun lehine. Uzun bir savaş yürütmek için araçlara sahip.
Yaptırımlar Rus ekonomisine zarar verdi. Bunlara askeri, diplomatik ve diğer araçlarla birlikte bakılması gerekiyor. Putin Ukrayna’da uzun bir yıpratma savaşına, çok yüksek bir bedelle artan kazanımların bu ezici savaşına, aynı zamanda Batı’da ve dünyanın diğer bölgelerinde birliğimizi, amacımızı ve kararlılığımızı yıpratmaya hazırlanıyor. Çünkü hiç şüphesiz artan enerji fiyatlarıyla, enflasyonla, gıda ve enerjinin silahlaştırılmasıyla bu kış karşı karşıya kalacağımız durumlarla birlikte kendi toplumlarımızda hoşnutsuzluklar ortaya çıkacaktır. Bu nedenle hükümetlerin krizin etkilerini kendi ülkelerinde özellikle de nüfusun en savunmasız kesimleri için hafifletmesinin son derece önemli olduğunu düşünüyorum.
Ancak kendi deneyimimi düşündüğümde, savaş patlak verdiğinde 23 yaşındaydım ve gece yatağıma gidip Zagreb’den 20 kilometre ötedeki patlamaları dinlediğim zaman, o gece uyuyabildiğim sıcak yatağım için şükrederdim. Bununla birlikte kısa zamanda bu deneyimi unutuyoruz ve Avrupa’da çok uzun bir süre boyunca barışın, güvenliğin hep burada olacağı duygusuna kapıldık. Özellikle savaş ve yıkımı görmemiş nesiller olarak barışa hep kesin gözüyle baktık.
Bu yüzden bugün göndermemiz gereken ana mesaj, herkesin durumu, Ukraynalıların canlarını, kanını kaybetmekte olduğunu düşünmesi gerekliliği. Ve biz değerleri korumak ve takdir edebilmek için kendi hayatlarımızdaki konfordan ödün verebilmeliyiz. Liberal demokrasiye inanmasanız bile yine de uluslararası hukuku, devletlerin egemenliğini, toprak bütünlüğünü, her ulusun ve bireyin kaderini tayin etme hakkını korumak zorundayız. Ve benim genç nesillere ve amaç nesline mesajım şu: Dünyayı zorbaların yönetmesine izin vermemeliyiz."
'Bu Putin'in değil Rusya'nın savaşı'
euronews: Aleksander Kwaśniewski, Avrupa Birliği üye devletleri ve başkentlerinin mart ayında bir araya gelerek ve yıllardır görmediğimiz bir hızda kararlar alarak benzeri görülmemiş bir birlik oluşturduğuna şahit olduk. Bu ivme hâlâ devam ediyor mu?
Eski Polonya Cumhurbaşkanı Aleksander Kwasniewski: "Bu Putin’in 'başarısı' diyelim. Daha önce hiç bu kadar birlik olmamıştık. Ukrayna’ya karşı eşi görülmemiş bu saldırı nedeniyle bir araya geldik ve bu çok önemli ve yeni ilk değerimiz. Bu birliği sürdürmemiz gerekiyor. Burada çok sayıda genç arkadaşımız var, lütfen şunu unutmayın ki birlik içindeki bir Avrupa hem daha güçlü hem de daha iyidir. Avrupa dağılırsa gözlemleyebildiğimiz bu küresel süreçlerde 21. yüzyılda hiçbir şansımız olmayacak. Güçlü rakiplerimiz, bazen de düşmanlarımız var. Rusya bir düşman, Çin güçlü bir rakip. Muhtemelen önümüzdeki aylarda Tayvan’a karşı muhtemel saldırıları nedeniyle Çin’i de bir düşman olarak göreceğiz. Dolayısıyla ilk mesaj şu ki birlik içindeki bir Avrupa daha güçlü, daha iyidir.
Bazı tartışmalara katıldım ve en tartışmalı unsurlardan biri şuydu: 'Bu savaş, Putin’in mi Ukrayna’ya karşı savaşı yoksa Rusya'nın mı?' Muhtemelen şunu söylemek hepimiz için daha kolay: 'Bu Putin’in savaşı. Çünkü Büyük Rusya’yı, imparatorluğu yeniden inşa etme saplantısı var. Ve elbette imparatorluğu yeniden inşa etmek için Ukrayna gibi, Belarus gibi, bazı Orta Asya ülkeleri gibi büyük, harika bir ülkeye ihtiyacı.'
Biz değişirsek ya da bir gün Kremlin’de Putin’in yerine bir başkası gelirse daha iyi bir durumda olacağımızı anlamak da muhtemelen daha kolay olanı. Rusya ile ilişkilerimizde yeni bir sayfa açabiliriz. Ancak size söylüyorum, Rusya’yı gayet iyi tanıyorum ve çok kitap okudum. Bugün birkaç saat önce Anne Applebaum buradaydı ve bize Rusya liberal tarihinde böyle bir dönemin hiç yaşanmamış olabileceğini söyledi. Elbette bazı liberal fikirler ya da liderler vardı ancak hiçbir zaman başarılı olamadılar. Bana göre maalesef bu bir sorun. Çünkü bu Rusya’nın savaşı. Bu Rusya’nın dünyayı algılayış şekliyle, Rusya’nın bu dünyada kendisini algılayış şekliyle çok fazla bağlantılı. Çok fazla emperyalist duygular içeriyor.
Bu Rusya’nın muhteşemliği, Rus toprakları fikri ne yazık ki Rus zihniyetinin çok derinlerinde yer alan bir şey. Bundan neden mi bahsediyorum? Çünkü bir gün Putin’in devlet başkanlığı sona erse ve yeni liderler gelse bile, durumun özellikle Ukrayna’ya ilişkin durumun aynı kalabileceği ihtimaline karşı hazırlıklı olmalıyız. Çünkü kendi ülkeleri, onun dünyadaki rolüne ilişkin bu Büyük Rus fikri için Ukrayna çok önemli, hayati bir parça.
Putinli ya da Putinsiz veya Putin’in halefiyle Rusya, Ukrayna üzerinde tam kontrole sahip olmak istiyor ve bu çatışma çok, çok uzun bir süredir var. Ama kazanabiliriz, kazanabiliriz ve Yulya size çok önemli şeyler söyledi. Eğer Ukrayna’yı desteklersek, silah tedarik edersek, Ukrayna’ya güçlü finansal destek sağlarsak, Ukraynalıların kararlılığı, ne kadar cesur oldukları, ne kadar becerikli oldukları, bütün bu yeni silahları nasıl kullandıkları göz önünde tutulduğunda, demokrasi ve otoriterlik arasındaki mücadelede Ukrayna'nın hepimizin kazanmasına yardımcı olması bir şans. Ve demokrasinin önümüzdeki on yıllarda bir şansı olacak. Ve bu Ukrayna’yı tam anlamıyla desteklemek için önemli bir unsur. İkincisiyse tabii ki birliğimiz. Batı’nın, Avrupa Birliği ve AB’nin birliği olmadan demokrasi ve otoriter fikirler arasındaki bu küresel çatışmada kazanma şansımız yok."