Costa Gavras: "Çipras 5 ayda böldüyse Avrupa bütün değilmiş demek."

Yunanistan’ın boğuştuğu ekonomik kriz ve beraberinde getirdiği sorunlar bir Costa Gavras filmi olabilecek siyasal ve sosyal dram izleri taşıyor. Fransa’da yaşayan, muhalif politik sinemanın simgelerinden ünlü Yunan yönetmen Costa Gavras, Global Conversation’da konuğumuz.

Costa Gavras kimdir?

• Yunan yönetmen Costa Gavras, 1933 yılında Yunanistan’da doğdu, 1951 yılında öğrenim görmek için gittiği Paris’te uzun yıllar kaldı.
• Filmlerinde politik temaları sık kullandı, iktidarları eleştiren toplumsal, siyasal ve ekonomik sorunları temel alan senaryoları filmleştirdi.
• Sinema dünyasının pek çok önemli ödülüne layık görüldü.
• Costa Gavras, Yunanistan’da geçtiğimiz aylarda seçimlerden galip çıkarak başbakan olan sosyalist Syriza Partisi lideri Alexis Çipras’a desteğini açıklamasıyla da gündeme geldi.

Costa Gavras, bizimle birlikte olduğunuz için teşekkürler. Filmlerinizde hep, tek başına yerleşik düzene direnen bir kahraman oluyor. Alexis Çipras yeni kahramanınız olabilir miydi?

Costa Gavras: Politik açıdan evet, olabilir. Bir film için, henüz bilmiyorum, bunu daha sonra göreceğiz. Fakat, Yunanistan standartları için yeterince sıra dışı bir figür. Orta sınıftan gelen bir adam. Hızla yükseldi, çabucak Yunan halkının güvenini kazandı. Arkasında büyük bir destek var. Biliyorsunuz insanlar onu ve düşüncelerini başta yanlış anladılar. Onunla seçilmeden önce bir kere görüşmüştüm. Paris’te olduğu bir sırada benimle buluşmak istedi. Buluştuk, tüm akşamı oturup konuşarak geçirdik.

Yani onu tanıyorsunuz o zaman?

Hayır, sadece bir akşam beraber geçirdik. Sonra da iki ya da üç kez telefonla konuştuk. Ama ona pek çok soru sordum. Verdiği cevapların düzeyi, bakış açısının genişliği etkileyiciydi.

Fakat bir kahramandan bahsediyorsak eğer, ülkesini pekala tehlikeye de atıyor olabilir. Çok fazla risk alıyor olabilir mi?

Hayır, Yunanistan zaten çok kötü günler yaşıyordu biliyorsunuz, perişan haldeydi. Hala o durumda. Çipras ne yaptı peki? Seçilmek için bazı sözler verdi ve sözlerini tutmayı deniyor. Ama Brüksel’le karşı karşıya gelmesi etkileyici. O olağanüstü ortamda neler yaşadığını gördük.Televizyonlarda izledik. Politikanın ve ekonominin tüm o aktörlerinin karşısına çıktı. Orası yeni olduğu bir ortamdı. Ve “Hayır, benim yolum bu.” dedi. Bu durum benim aklıma bir filmi getirdi. Biliyorsunuz “Bay Smith Washington’a Gidiyor” Franck Capra’yı hatırlayın. ABD Senatosu’na gidiyor. Orada değişim için ısrarla direniyor. Siz film kahramanından bahsedince benim aklıma bu geldi. Ve evet, bence o, bu tip bir kahraman sayılabilir.

Fakat bu üstünlüklerini sıraladığınıza göre hataları da olmalı. Sizce Çipras’ın düşüncelerinde hatalar neler olabilir?

Bilmiyorum. Çok iyi tanımak lazım. Bence herkesin defoları, hataları vardır. Yunan halkı olarak problemlere global yaklaşma konusunda eksiklerimiz olabilir. Fakat onu hatalarını bilecek kadar çok tanımıyorum. Bunları çok iyi örtmesi lazım.

Mesela onun problemlere daha yukarıdan bakamadığınızı söylediğiniz. Bunun Avrupa’da da etkileri olmuyor mu?

Kesinlikle. Fakat bana göre mesele gayet basit. Çipras çok, ama çok küçük bir oy farkı ile iktidara geldi. Çok hassas bir durum. Tüm politikacıların yaptığı gibi seçilmek için halka bazı sözler vermişti. Ve seçildi. Her politikacının yapmadığı bir şeyi yapıp, bu sözlerini tutmaya çalışıyor. Bugüne kadar direndi, direndi, direndi. Bir yere kadar geldi. Artık daha fazla direnemeyecek bir noktada. Bir hafta, 10 gün önce artık sözlerini tutamayacağını gördü. O zaman da ne yaptı? Referanduma gitmeye karar verdi.

Fakat halk sorulan soruyu anlayamadı?

Soru.

Bir referandumda sorulan soruyu anlayamazsak o demokrasi olur mu?

Bu soruyu onlara nasıl açıkladığınıza bağlı. Politikacıların konuşmalarında ya da medyada çıkan haberlerde nasıl yer aldığına bağlı. Soruyu, benim 7-8 yaşlarındaki torunum Theo’ya anlattım. Hemen anladı. Fakat bence biz durumu politik mesajlar ve rakamlarla karmaşık hale getirdik. Bir aydır rakamlarla boğuşuyoruz. Bu korkunç. Sonunda da hiçbirşey anlamadık. Bence durum herkese yanlış anlatıldı.

İzleyicilerimizden bu röportajda size yöneltmek için sorular göndermelerini istedik. Yunanistan’la ilgili pek çok soru aldık. Stavros Rossos filmlerinize gönderme yapan bir soru yöneltti. Son filminiz The Capital’in kahamanları ile Çipras’ın durumu arasında herhangi bir ilişki görüp görmediğinizi soruyor. Bu arada izleyicilerimize bu son filminizin finans dünyası ve bankaların elitleri ile ilgili olduğunu hatırlatalım.

Hayır ben herhangi bir ilişki kuramadım. Kişisel görüşüm tüm dünyayı, Yunanistan’ı ve diğer tüm ülkeleri bankerler ve finans kurumlarının yönettiği. Bugün geldiğimiz nokta bu. Bir tür süper kapitalizm. Daha fazla zengin ve daha fazla fakirin olduğu bir dünya.

Filminizin sonunda kahraman, “Ben yeni Robin Hood’um, fakirim zenginlere dağıtıyorum.” diyor. Yunanistan ve alacaklıları arasındaki ilişki bu metaforla tanımlanabilir mi?

Hayır. Ama Yunanistan’ın bu duruma nasıl geldiğini görmeliyiz. Bunun sorumlusu kim. Bu çok büyük bir problem. Bana göre Çipras’ın o filmdeki bankerlerle hiçbir şekilde bir ilgiis yok. Bu kesin.

Bu metaforla devam edersek, Yunanistan parayla da kışkırtılmış bir ülke. Burada Yunanistan’ın da hataları var. Ama bugün o da diğerlerini suçluyor. Bir söz var, hatalar hep başkalarınındır.

Elbette eğer Yunanistan’ın bir hatası varsa, bu hata önce politikacılarındır. Ülkeyi bu duruma onlar getirdi. Ayrıca Yunan halkı da hatalı çünkü yeterince dikkatli davranmadılar. Ama onları yönlendiren bankalardı. “Tatile mi gideceksiniz. Sorun değil. Biz size para vereceğiz.” dediler. İnsanlar da önlerine bakmadan bankalardan kredi çektiler. Bankalar, “Araba mı alacaksınız, bize gelin. Araba için de para vereceğiz.” dediler. Ama vade dolduğunda halkın ödeyecek parası yoktu. Sorun bu.

Bu sorumluluk ikili, üçlü, hatta daha fazla. Avrupa bile sorumlu. Sonunda borcun gittikçe arttığını gördüler.
Ama bunu durdurmak için de hiçbirşey yapmadılar. Özellikle Fransa, Almanya ve Hollanda Yunanistan’a çeşit çeşit ürün sattılar. Denizaltı bile sattılar. Üstelik krediyle.

Fakat, o zaman Yunanistan Euro Bölgesi’ne neden dahil edildi. Şaşırmadılar mı? Yunanistan hazır değil demediniz mi kendinize?

Evet, o gün bile bunu düşündüm. Euro Bölgesi’ne girmeden önce, 2 ya da 3 yıl kurumların oturması ve modernizasyonu için geçiş süreci gerekiyordu. Her zaman söylerim, Yunanistan bir ulus ama orada bir devlet yok.

İki tür bakış açınız var. Fransız ve Yunan. Eğer Fransız bakış açısıyla bakarsanız Euro Bölgesi üyelerinin şu sözlerini anlayabilir misiniz: “Neden Avrupa’nın en zayıf halkasının kopmasına izin vermiyoruz, İşleri yoluna koymaları için beş yılları var?”

Bunu bir yandan anlayabiliyorum ama diğer taraftan anlayamıyorum. Çünkü bu borçlar Yunanistan’ı batırırsa sonra ne olacak? Yunanistan farklı bir para birimine, drahmiye, ya da başka bir şeye geçecek.

Sonra da acil bir şekilde devalüasyona gidecek. Yüzde kaç olur bilmiyorum, 30 ya da 50. Borç otomatik olarak artacak. Ödemesi daha da zorlaşacak. Hiçbir zaman ödenemeyecek hale gelecek. Yunanistan’ın Avrupa’da kalması, borcunun bir kısmını ya da tamamını böyle ödemesi en iyi seçenek.

Yunanistan’ın Euro’dan ayrılmasının Yunanistan için sosyal sonuçları neler olur?

Tamamen bir trajedi olur. Akdeniz’e inmek isteyen bir Rusya ya da bir ayağının Avrupa’da olmasını isteyen Çin gibi bir ülke haline gelir.

Alexis Çipras da ikili oynamıyor mu? Bir yandan Avrupa’yı şantaj yapmakla suçluyor ama öte yandan Rusya ile ilişkilerini kullanarak Avrupa’yı baskı altında tutuyor.

Evet ama bence bunun çeşitli nedenleri var. İlk olarak Yunanistan’ın Rusya’yla önemli ticari ilişkileri Rusya’nın AB ile ilişkileri yüzünden durdu. İkincisi o iyi bir politikacı olarak elindeki kartları bir taktikle kullanmak istiyor. “Başka seçeneğim de var.” diyor. Politik bir oyun, bence normal.

Yunanistan ile ilgili hassasiyetini biliyorum. Konstantinos Christofis’in bir sorusu var. Diyor ki: Hellas yani Yunanistan sözcüğünü duyunca ne hissediyor?

Hellas’ın anlamı. Bana çok duygu yüklü bir anlam çağrıştırır. Özellikle Yunanistan bu kadar ciddi bir durumun içinde bulunduğu bir zamanda. Eğer ülkenin durumu iyiye gidiyorsa bunu hiç düşünmem, dert etmem, aklıma bile gelmez. Mesela, askerler iktidara geldiğinde çok sinirlenmiştim, Z isimli filmimi yapmıştım. Bu yüzden ona Z dedim. Bugün yapamam, bugün böyle büyük hikayem yok. Yunanistan’ı anlatabilirim.

Ama Yunanistan’da gittikçe kötüye giden bir durum var. Ve öyle görünüyor ki iyileşmeden önce daha da kötü olacak. Genç nüfusun yüzde 60’ı işsiz. Bir kayıp kuşaktan bahsediliyor. Durumu böyle mi görüyorsun sen de? Peki kaç tane kayıp kuşak olacak Avrupa’da?

İşsizlik var. Ama öte yandan ülkeyi terk edenler de var. Bu da Yunanistan için bir başka kayıp. Çünkü bu insanların geri döneceklerinden emin değiliz. Çipras’ın çözmeye çalıştığı bir sorun da bu. Bunu ülkeyi onlarca yıldır yöneten politikacılar yaptı. Sağ ve sol. Yunanistan bugün olduğu yere bu politikacılar yüzünden savruldu.

Yakınlarda Yunanistan’a gittin mi? İnsanları nasıl gördün? İzlenimlerin neler?

Durum ürkütücü. İnsanlar umutlarını kaybetmişler. Sürekli sorunlarından bahsediyorlar. Herkesin sorunu çok. Tabii ki eğer zengin değillerse. Ama çok fazla zengin insanlar tanışıp konuşmadım. Daha çok diğerleriyle görüştüm. Kesin bir şekilde değişim istiyorlar ve en büyük umutlarıysa Avrupa.

Ama değişim istiyorlarsa sorumluluk da almaları lazım. Ve Yunanistan’da şu anda tek piyasanın karaborsa olduğu söyleniyor. Burada bir sorumluluk gerekmiyor mu?

Ben onların değişim istediklerine inanıyorum. Politikacıların onlara yol göstermeleri lazım. İnsanlar dürüst ve bunun için yeterli çabayı harcarlar.

Evet ama Alexis Çipras kayırmacılığa karşı herhangi bir önlem almadı. Liyakata dayalı bir görevlendirmeyi garantileyecek birşey yapmadı.

Çipras’ın sadece 5 aydır görevde olduğunu biliyor musun? Bir film yapacağım zaman iki yılımı ayırırım. Beş ayda ülkeyi değiştirmek, Avrupa’ya olan tüm problemlerini çözmek borçlar sorununu halletmek… Buna rağmen pek çok reforma girişildiğini de biliyorum.

Tamamını bilmiyorum ama bazılarından haberdar edildim. Ama gerçek olan ülkeyi baştan başa değiştirmenin zaman alacağı. Yıllar süresince bu hale gelmiş ülkenin düzelmesi de yıllar alacak. Çünkü İnsanların politikacılara güveni kalmamış.

O zaman Çipras’a da inanmayacaklar. Çünkü referandumda yüzde 60 yanında olanlar vardı ama yüzde 40 da onun karşısındaydı.

Evet ama yüzde 60 büyük bir oran. Yüzde 36 ile seçilmişti. Sonra, son beş ay içinde insanların güvenini kazandı demek ki. Bunu söyleyebiliriz..

Ülkenin en büyük sorunu ile ilgili bir soru. Barbara Simons Shuwarger soruyor, Yunanistan’da yolsuzluk diğer ülkelerden daha fazla mı? Eğer öyleyse neden?

“Partilerin tutumları ülkede korkunç bir kayırmacılığı yaygınlaştırdı. Hükümetlere artık yasa çıkarmaları için değil, partileri yönetmeleri için, kendi çıkarlarımız doğrultusunda oy veriyoruz. Bir milletvekilinin bizim için yaptığı nedir? Bir milletvekili seçilince ne yapar. Seçmeni memnun etmek isterler. Bu demokrasinin en kötü yanı. Başka tür bir diktatörlük. Değişmesi gereken işte tam da bu.”

Alexiz Çipras’ın söylediği birşey vardı: “Kimsenin Avrupa’yı bölme hakkı yoktur.“Ama şu anda Avrupa’yı bölen birisi varsa o da kendisi gibi görünüyor. Bu size trajik ve ironik gelmiyor mu?

Avrupa’nın bütün olduğunu mu düşünüyordunuz? Avrupa tamamen bölünmüş. İngillizlere, Hollandalılara bakın. Herkes kendi yolunda. Gidişat çok kötü. Neden? Çünkü Avrupa ortak siyasal bir zemin oluşturamadı. Jacques Delors ile iyi başladı. Jose-Manuel Barroso ve diğerleri ile de çöktü.

Ama Çipras’ın Avrupa’yı kendi yaklaşımıyla böldüğünü söyleyemez misiniz? Yunanistan’ı Avrupa’dan ayrılma noktasına getirdi.

Hayır, Yunanistan’ı kapının ağzına getiren Avrupalılar oldu.*

Her iki tarafın da yaptıklarıydı.

Eğer Çipras Avrupa’yı 5 ayda bölüyorsa demek ki Avrupa o kadar da birlikte değilmiş.

#CostaGavras : "#Tsipras fait ce que beaucoup d’hommes politiques ne font pas : être cohérent avec ses promesses." pic.twitter.com/30chIWaUwd

— France Inter (@franceinter) 2 Temmuz 2015

Yunanistan’ın Avrupa’daki müttefikleri kimler? Hala müttefikleri var mı?

Fransa

Gerçekten Fransa’nın Yunanistan’ın müttefiki olduğunu düşünüyor musunuz?

Büyük oranda öyle. Başbakan, cumhurbaşkanı ve dünkü haberlere göre diğer politikacılar da Yunanistan için çok olumlu ifadeler kullandılar. Ama ülkelerin çıkarları vardır, dostları değil, bunu biliyorsunuz. Herkes kendi çıkarları doğrultusunda hareket eder.

Cumhurbaşkanı François Hollande’ın Atina’yı Berlin’e tercih edeceğini mi düşünüyorsunuz?

Hayır, tercih meselesi değil. Bu öyle olmuyor. Bence iki durum arasında bir orta yol bulmaya çalışacak. Biliyorsunuz, müzakerelerde orta yol bulunduğunda, bunun kazananı kaybedeni olmaz. İki taraf arasında uzlaşma olmalıdır. İki taraf da taviz verirse iyi bir müzakere var demektir. Tersi, güçlü bir diktatörlük demektir. Bayan Merkel’in Avrupa’da tüm gücü elinde topladığı doğru. Bu yüzden işte Avrupa bir bütün değil. Çünkü orada bir iktidar var.

Çipras’ın ittifaklarını kastetmiştim. Çok sürpriz ortakları var. Bence Ulusal Cephe’nin lideri Marine Le Pen. Çipras istemeden de olsa Avrupa Birliği karşıtlarının değirmenine su taşımış olmuyor mu?

Hayır. Bildiğim kadarıyla AB karşıtlarının tarafında olduğunu sanmıyorum. Yunanistan’ın haklarının yanında. Bazıları, Bayan Le Pen veya Melenchon, ya da başkaları, onun söylediklerinden bazı sonuçlar çıkarmış, bunu kendi gündemlerine göre kullanmış olabilirler. Bence bu Çipras’ın suçu değil.

Eski maliye bakanı çok popüler olmuştu. Bir yıldız haline geldi. Hatta hakkında hükümetteki George Clooney benzetmeleri yapıldı.

Politik açıdan hiç de ilginç olmayan bir benzetme. Çünkü George Clooney bir aktör ve Varoufakis politikacı, finans uzmanı. Bu medyanın işgüzarlığı

Onun performansına baktığında ne görüyorsun. Tatmin edici mi yoksa bırakıp gitmeli miydi?

Hayır, kesinlikle gitmeliydi. Çünkü Avrupa genelinde imajı hiç de iyi değildi. Bu gerekçelendirildi mi bilmiyorum. Olumsuz imajı söz konusu edilmedi. O zaman başka bir şey var. Ama görüşmeler de sürüyor. Çipras gitmesine izin vermekle doğrusunu yaptı.

*Yunanistan’da olanlara baktığımızda yani ilk başlarda olanlara demek istiyorum, neredeyse bir film senaryosu gibi. İzleyicilerimizden Malcolm Davey’in bununla ilgili bir sorusu var. Avrupa’da hala politik film mümkün mü diyor. *

Bütün filmler politiktir. Bir Fransız düşünür şöyle söylemişti ve haklıydı: “Tüm filmler politiktir ya da tüm filmlerde politika vardır.” Onları politik olarak analiz edebiliriz. Neden? Çünkü binlerce, milyonlarca insana sunulur. Bu da politik bir durumdur.

Hayal etmeni istiyorum. Alexis Tsipras, Varoufakis, Alman Şansölye Angela Merkel, Mario Draghi, Avrupa Merkez Bankası Başkanı, filminin karakterleri olsa onlara hangi rolleri verirdin?

Politikadaki rolleri. Oldukları gibi. Bir film yapılması lazım. Böyle bir filmde komedi unsurları da olurdu.

Nasıl bir film olurdu bu?

Ciddi bir film yapılabilir. Ama daha önce de dediğin gibi yarı ciddi bir film de olabilir. İnsanları güldürmek için. Çünkü olan bitene bakınca gülebilirsiniz.

Bizi güldüren kısmı neresi olurdu? Şimdi yaşananlar mı?

Bunları not almalıydım. Bazen onların davranışları, bazen yalanları, çelişkileri, bir gün söylediklerinin ertesi gün tersini söylemeleri.

Son filmini 2012’de yaptın. Şu anda yaşadığımız durum sana ilham veriyor mu? Bu konuda da bir film yapacak mısın?

Hayır, başka tür bir film yapacağım. Başka bir yerde çalışacağım. Ama Avrupa’nın güncel durumunu çekmek için bir Charlie Chaplin gerekiyor.

Fimlerin sosyal gerçekler ve problemlerle, iktidarın kötüye kullanılması ile ilgili. Günümüz toplumu ve arzuları ie ilgili ne düşünüyorsunuz?

Toplumun bugün yeni bir dini var, para. Bir başka nokta, insanlar sadece kendini düşünüyor ve nasıl daha fazla kazanırım derdindeler. Başkalarını her geçen gün daha az düşünüyorlar. Ve daha önce söylediğim gibi, zenginlerin gittikçe daha fazla zengin olduğu, fakirlerin de her geçen gün daha çok fakirleştiği bir toplumda yaşıyoruz. Bunun sürmesinden yana mıyız? Bence bunu kabul etmemeliyiz.